Меняю карандаши на брелок (пятничный флейм)

31 июля 2009, 16:13
В Яндексе бывают дни, когда в комнаты приходят начальники с пакетами и раздают сотрудникам сувенирку. Ни за что, просто так. А потом все радуются и начинают друг с другом меняться. Например, один любит рисовать, а у другого много ключей, и они меняют брелок на карандаши. Или наоборот. Вроде, всё просто, а оказывается – полисемия. Вот как это было однажды на внутренней рассылке. А. Меняю карандаши на брелок. Б. Эту фразу можно понимать двумя взаимоисключающими способами: 1) тебе нужен брелок и ты готова отдать карандаши; 2) тебе нужны карандаши и ты готова отдать брелок. Если имеется в виду (1), я заинтересован; если (2), то у меня такое же предложение. В любом случае, как семантист благодарю за чудесный пример полисемии. ВВ. А все-таки, если человек (не лингвист) пишет «меняю что-то1 на что-то2», то это означает, что что-то1 у него есть и он готов это поменять на что-то2 чужое. Примерчики из Я.словарей: «менять кукушку на ястреба». Хотя, судя по твоему письму, возможно и наоборот. «Меняю чужое на свое» – тут смысл совсем другой. МАША. Есть такая игра – «Колонизаторы». Существенная часть игровой механики – обмен. Так вот, я выяснила, что русский язык для этой игры неприспособлен! Фраза типа «меняю кирпич на дерево» – уже запрещена у нас в игре – все задолбались переспрашивать :)) Б. Тут ещё на самом деле важно, в какой форме стоит глагол. Если в инфинитиве, то полисемия более слабая. Вот примеры из НКРЯ (выбраны вручную контексты, где имеется в виду обмен между двумя контрагентами, а не, например, переодевание): 8. Меняем старые компьютеры на новые с доплатой. 10 (тж. 28, 45). [...] меняю еврейскую национальность на две судимости [...] 11 (тж. 27, 43, 47, 51) Меняю двухкомнатную на трехкомнатную. 15. Меняем бумагу на бумагу [...] 16. [...] не меняю нефть на золото [...] 22. МЕНЯЮ * СЕМЕНА МОРКОВИ «Осенний сад» на семена ромашки аптечной. 23. Меняю в местном банке доллары на испанские песеты [...] 29. Меняю квартальную норму сахара на годовую подписку «Знамени». 30. Я меняю коня на мальчишку. [Полный текст см. на http://lib.rus.ec/b/150273/read#t48.] 34а. Меняем народного на артиста. 34б. Меняю ваучер на вэлфер. 38. Только сначала я должен убедиться, не меняю ли ястреба на кукушку. 42. Меняю одного сорокалетнего К. С. на двух двадцатилетних. Т. е., разумеется, «своё X на чужое Y» — преобладающий вариант, но по крайней мере в примерах 8 и 30 имеется в виду «чужое X на своё Y». Д. Суть в направленности действия. Можно менять для себя, а можно оказывать услугу обмена. В любом случае менять можно то, чем распоряжаешься. В первом случае (для себя) я меняю то, что у меня есть. Во втором случае (услуги) я меняю то, что есть у тебя. Т.о. меняю брелок на карандаши – меняю свой брелок (что хочу с ним, то и делаю) на чьи-то карандаши. «Поменяю вам карандаши на брелок» – оказываю услугу обмена, если у вас есть карандаши. Б. Не понял, при чём здесь услуга. «Поменяю Вам X на Y» — это уже другая грамматическая конструкция, с двумя дополнительными морфемами (по- и Вам) и своей специфической семантикой. Речь шла о том, что даже если ничего с конструкцией не делать, всё равно у неё оказывается два значения, не совсем различимых исходя из её внешней формы. Это вроде французских глаголов louer и prêter, которые в зависимости от контекста значат либо «сдавать в наём» и «отдавать в долг», либо, наоборот, «снимать» и «брать в долг». При этом участников ситуации, в отличии от аналогичных конструкций в русском, не всегда можно различить по падежам: le stylo qu'il m'a prêté может значить и «ручка, которую он мне одолжил» и «ручка, которую он у меня одолжил». Ю. На самом деле есть ещё и третье значение: автор фразы «меняю A на B» является посредником в обмене и сам ничем не владеет :) Д. Я как раз не согласен с тем, что у нее два значения. Нельзя менять что-то, чего у тебя нет. Поэтому «меняю брелок на карандаши» правильно должно означать, что я меняю свой брелок на чужие карандаши. Если я имею в виду «поменять чей-то брелок на свои карандаши», то по-хорошему я должен уточнить на каком основании распоряжаюсь чужим брелоком. И сказать «меняю ваш (поменяю вам) брелок на (свои) карандаши». В последнем случае фраза выглядит как предложение услуги, согласившись на которую человек предоставляет мне в распоряжение брелок, который я обменяю на карандаши (не обязательно свои – может, я просто хорошо ориентируюсь на рынке карандашей). Б. Безусловно. Но это равнозначно утверждению (А) «нельзя говорить „меняю X на Y“, если у тебя нет ни X, ни Y», а ты фактически делаешь более сильное утверждение (Б): «нельзя говорить „меняю X на Y“, если у тебя нет X». Чтобы (Б) следовало из (А), нужно, чтобы из„меняю X на Y“ необходимо следовало „у меня есть X“ и не следовало „у меня есть Y“. Я не вижу, откуда бы брались такие импликатуры. > Меняю брелок на карандаши правильно должно означать, что я меняю свой брелок на чужие карандаши. Кому оно это должно, и откуда берётся такое правило? Я привёл выше в этой ветке некоторый эмпирический материал, показывающий, что во втором значении конструкция тоже используется (хотя и значительно реже, чем в первом). Д. Это не равнозначно утверждению (А). Потому что сам факт обмена предполагает наличие X и отсутствие Y. Б. Либо наличие Y и отсутствие X. Исключается только отсутствие обоих (можно сказать, что и наличие обоих тоже, но это уже зависит от интерпретации выражений «наличие» и «отсутствие» — Автор объявления хочет получить второй экземпляр брелока, один у него уже есть). Д. Да, либо наоборот – наличие Y и отсутствие X, но в этом случае получается, что я хочу совершить действие (сменить собственника) над объектом, которым не владею. А передать в собственность я могу только то, что у меня есть. Б. Повторю собственное замечание из сообщения четырьмя этажами выше: из (А) «меняю X на Y» не следует (Б) «у меня есть X» и не следует (В) «у меня нет Y». В значение конструкции (А) такое следование не входит — контрпримеры из корпуса см. ещё выше. Ю. И всё-таки в семиотике бинарное отношение «A меняю на B» включает трёх участников: «менялу» и двух владельцев A и B. Меняла и владелец могут совпадать. Нельзя только, чтобы владельцы A и B совпадали. А случай когда все три участника разные вполне допустим. Поэтому возможны ТРИ случая. На графе отношения они изображаются: стрелка от A к B (меняла владеет A) стрелка от B к A (меняла владеет B) ненаправленное ребро (меняла ничем не владеет, а только меняет) В. Извините, что влезаю :) А ситуация «меняю (у себя на окне) синие занавески на красные» - почему невозможна? Я владею как синими, так и красными занавесками. И меняю их тоже я. Ю. Ситуация «меняю (у себя на окне) синие занавески на красные» невозможна потому, что в предыдущем обсуждении речь шла о «предложении» или «объявлении» поменять что-то в будущем, а ты говоришь о самом процессе/действии в настоящем времени. Если же вывешивать объявление о будущей замене собственных занавесок с одних на другие, то могут не так понять :) С. Коллеги, простите еще и меня, тоже не утерпел. На мой взгляд, один из корней зла кроется в неточности русского языка. Представьте, в автосервисе стоит автомобиль, осуществляется замена старых зеркал – механических на новые – электрические. Кто, с точки зрения русского языка, меняет зеркала? 1. Владелец автомобиля. 2. Водитель владельца автомобиля (при отсутствии самого владельца). По крайней мере, в результате он доложит, что поменял. 3. Работник, производящий собственно замену (в точки зрения точных языков он будет единственным, кто меняет). 4. Продавец (с небольшой натяжкой, но он запишет замену себе в актив, значит, поменял). 5. Руководитель автосервиса (с еще большей натяжкой, но, если он друг владельца авто, то в дружеской беседе как-нибудь скажет «я тебе поменял»). Д. Есть деталь, которая не является логическим правилом и без учета которой приведенные ниже правила верны. Стрелка от B к A (меняла владеет B) это первый случай и неправильно построенная фраза. Меняла может совершить действие обмена над тем предметом, которым владеет, это следует из самой фразы. Если меняла владеет B, то фраза должна начинаться так «меняю B». Третий случай, когда меняла не владеет ни тем, ни другим, не существует, потому что меняла должен владеть хотя бы чем-то, иначе он не меняла, а посредник. Ситуация: «меняю (у себя на окне) синие занавески на красные» это тоже первый случай, просто я выступаю владельцем с двух сторон. В данном случае меняла я+окно. По поводу автосервиса – штука хитрая. Тут слово «менять» употребляется в смысле заменять, а не обмениваться и это уже другая история :) Б. Посмотрите статьи [Polysemy] и [Predicate transfer]. Для начала. Лучше прочесть саму статью Нунберга. Потом можно будет вернуться к этому разговору. В двухдневной дискуссии о карандашах и занавесках разминались восемь человек, в том числе один доктор наук и одна Маша. Информации о состоявшемся обмене пока не поступало. Наблюдатель
10 комментариев
Подписаться на комментарии к посту
- Я хочу продолжить обмен, у меня есть ребенок, который умеет и любит рисовать карандашами  8)
- На что меняешь?
- Брелок на карандаши. Ребенка не отдам 8))))
Рыбальченко Роман
31 июля 2009, 17:03
Пофлеймим. Ребята, хочу покупать вашу сувенирку в Киеве. С Озона доставлять не выгодно, да и не всё можно (недавно сильно захотел чёрную ручку-фонарик).
Пока только через Озон. Либо просить друзей в Москве купить через Озон и передать с проводниками :)
Рыбальченко Роман
23 августа 2009, 03:43
много головной боли ради ручки.

Много букв. А а-то думал специальный сервис для обмена написали. %)

в пятницу? :D
я считаю, что построение фразы зависит от цели: желания произвести определенное впечатление, т.е. что должно бросаться в глаза, а что как бы за кадром.
да, отличный пост =)
Напомнило «Калушат» :-)
Классный флейм, показательный.
А главное - всё это было на самом деле :)