Клуб Народной карты

Изменения в Правилах

akbars
1 ноября 2011, 18:12

В результате изменений на сервисе и обсуждений в Клубе, в Правила рисования на Народной карте вносятся изменения и дополнения.

Чтобы сделать этот процесс более очевидным для пользователей Народной карты, в комментариях к этому посту будут отражаться все содержательные изменения в Правилах. Несодержательными в данном случае считаются стилистические изменения (орфография, пунктуация, замена скриншотов на более актуальные).

В данном посте допускаются только комментарии с конкретными замечаниями к "свежим" изменениям. Заметили ошибку, скриншот не соответствует действительности, формулировка неоднозначная - оставляйте комментарий. После исправления ошибок такие комментарии будут удаляться. Таким образом, комментарии к данному посту будут представлять из себя лог содержательных изменений в Правилах.

Ссылка на данный пост есть в заглавном посте Клуба.

412 комментариев
Подписаться на комментарии к посту

Внесены дополнения в п.10.1.3. (категория "Пешеходная дорога"). Добавлены более подробные нормы разметки тротуаров.

10.1.3.1.1. Тротуары вдоль автомобильных дорог не
размечаются, независимо от наличия между ними и проезжей частью газона.
При наличии между тротуаром и проезжей частью строений/сооружений
(например, ларьков), рисовать данный участок тротуара допустимо.

10.1.3.1.2.
При наличии вдоль автомобильной дороги помимо тротуара ещё одной
пешеходной дорожки, идущей на большем расстоянии от дороги, чем тротуар и
существующей, в отличие от тротуара, фактически, самостоятельно, эту
дорожку размечать допустимо.

Пример: пешеходная дорожка у озера, у автомобильных дорог есть свои тротуары, они на карте не размечены.

10.1.3.1.3. При наличии вдоль автомобильной
дороги пешеходной дорожки, расположенной в прилегающем к дороге
сквере/парке, эту дорожку размечать допустимо.

Пример: пешеходная дорожка в сквере, у части автомобильных дорог есть свои тротуары, они на карте не размечены.

И снова (да, я зануда :-)) прошу уточнений:

 1)

Тротуары вдоль автомобильных дорог не размечаются, независимо от наличия между ними и проезжей частью газона.

Однако, тротуар, идущий параллельно дороге на расстоянии 100 метров от нее, очевидно, размечать надо. До какого предела (желательно в метрах) тротуар считается "идущий вдоль", а после какого "идущий параллельно дороге, но вдалеке от нее"? В скверо-газонных (но не являщихся скверами) частях города расстояния могут быть самые разные, от 0 до сотен метров.

2) тротуары, примыкаюшие под прямым углом к тем тротуарам, которые рисовать не надо, дорисовывать до основной линии дороги? или оставлять их конец там, где они реально заканчиываются, т.е. фактически "в воздухе"?

Что имеется в виду под "скверо-газонной частью города"?

Некоторая площадь, с травяным газоном. Но малость/редкость деревьев и отсутствие какого либо еще благоустройства на ней не позволяет назвать ее полноценным сквером. Т.е. ближе к газону, чем к скверу. И, одноврменно,не имеют никакой явной границы кроме проезжей части окружающих улиц.

Такие встречаются, например, на территории города под ЛЭП.

И, зачастую, такие зоны рассечены пешеходными дорожками. Часть из которых идут близко краю параллельно окружающим дорогам. По новым правилам такие дорожки внезапно стало не надо отрисовывать, в результате чего хвосты остальных дорожек либо повисают "в воздухе", либо должны доходить до линии автомобильной дороги. И, имхо, оба варианта неправильны.

 

Тротуары вдоль автомобильных дорог не
размечаются, независимо от наличия между ними и проезжей частью газона.

 


Чем вызвано такое решение? Невозможностью качественно отобразить тротуары вдоль автодорог на слое схема? Или какие-то субъективные воззрения некоторых членов команды НК? 

может будет сливаться?

Владиcлав Грызунов
2 ноября 2011, 10:54

Незнаю чем это решение вызвано, но тратуары с хорошим состоянием нужны. Например Коле Петрову нужно дойти до кинотетра. До него есть два пути. Коля открывает НЯК и смотрит как лучше пройти. Один путь лежит через недавно заасфальтированый тратуар. Он решил пойти по этому пути, потомучто другой не нарисован (как потом оказалось там лужи и грязь). Вот так НЯК может помочь пешеходам.

Про "нужность" тротуаров ответил здесь.

Первое.

Плюс потенциальной кашей на слое "Гибрид".

Постараемся найти приемлимое решение для разметки тротуаров (всех) без ущерба для карты.

 

Плюс потенциальной кашей на слое "Гибрид".

 

Гибрид в НЯК - это не малочисленные подписи с линиями на спутниковых снимках в гибриде ЯК! Это рабочий режим редактора НЯК для того чтоб рисовать слой схема и только, и явно не предназначенный для просмотра нарисованного. Каша там в любом случае будет, хотя бы потому, что линии там яркие, контрастные, для видимости их на фоне подкладки. Вообще, режим "Гибрид" должен называться "Редактирование" и не должен показываться людям не имеющим регистрации на НЯК. Это кухня, а не зал ресторана. Это же элементарные вещи! К тому же линии дорог в режиме "Гибрид" практически никогда не заползают при масштабировании на линии пешеходных дорог, в отличии от слое "Схема", где линии дорог гораздо толще да еще с каемкой. Так что ответ про "плюс каша в гибриде" кажется слишком надуманным.

 

Постараемся найти приемлимое решение для разметки тротуаров (всех) без ущерба для карты.

Ущерб уже сами себе нанесли, да еще какой! И даже могу сказать когда. В тот день, когда пешеходные дороги были отделены от автомобильных. А вместо отделения надо было сделать дороги пятислойными (два тоннеля, нормальный, два моста), сделать мультивыбор участков дорог для оптового редактирования атрибутов и настроить рендер для отображения названий в слое схема. И все это люди просили не раз и не два. Именно понимающие люди, которые могли бы сколотить костяк сообщества. Многие из них уже ушли и едва ли вернуться. Да, это было бы сложнее чем разделить пешеходные и автомобильные дороги, но решило много проблем и работало бы на перспективу.
И опять же не пойму слово "все" в скобках: "найти приемлимое решение для разметки тротуаров (всех)". Это вчерашнее правило уже отменили? Или удалять их сейчас, а потом снова рисовать, когда найдется это приемлемое решение?

 

 

"плюс каша в гибриде" кажется слишком надуманным.

Вы посмотрите отрисовку пеших проходов проходящих рядом с промзоной, границей микрорайонов и прочими белыми линиями. Не просто каша, а выводящий из себя беспорядок. таких мест не мало. Посмотрите север Москвы.

 

Введите текст цитаты
Ущерб уже сами себе нанесли, да еще какой!

Хотелось бы спросить, а у кого тратуары на небольшом зуме видны?

И, может Вы привели бы пример, где сделано красиво, понятно и просто?

И снова (да, я зануда :-)) прошу уточнений:

 1)

Тротуары вдоль автомобильных дорог не размечаются, независимо от наличия между ними и проезжей частью газона.

Однако, тротуар, идущий параллельно дороге на расстоянии 100 метров от нее, очевидно, размечать надо. До какого предела (желательно в метрах) тротуар считается "идущий вдоль", а после какого "идущий параллельно дороге, но вдалеке от нее"? В скверо-газонных (но не являщихся скверами) частях города расстояния могут быть самые разные, от 0 до сотен метров.

2) тротуары, примыкаюшие под прямым углом к тем тротуарам, которые рисовать не надо, дорисовывать до основной линии дороги? или оставлять их конец там, где они реально заканчиываются, т.е. фактически "в воздухе"?

Что имеется в виду под "скверо-газонной частью города"?

Некоторая площадь, с травяным газоном. Но малость/редкость деревьев и отсутствие какого либо еще благоустройства на ней не позволяет назвать ее полноценным сквером. Т.е. ближе к газону, чем к скверу. И, одноврменно,не имеют никакой явной границы кроме проезжей части окружающих улиц.

Такие встречаются, например, на территории города под ЛЭП.

И, зачастую, такие зоны рассечены пешеходными дорожками. Часть из которых идут близко краю параллельно окружающим дорогам. По новым правилам такие дорожки внезапно стало не надо отрисовывать, в результате чего хвосты остальных дорожек либо повисают "в воздухе", либо должны доходить до линии автомобильной дороги. И, имхо, оба варианта неправильны.

 

Тротуары вдоль автомобильных дорог не
размечаются, независимо от наличия между ними и проезжей частью газона.

 


Чем вызвано такое решение? Невозможностью качественно отобразить тротуары вдоль автодорог на слое схема? Или какие-то субъективные воззрения некоторых членов команды НК? 

может будет сливаться?

Владиcлав Грызунов
2 ноября 2011, 10:54

Незнаю чем это решение вызвано, но тратуары с хорошим состоянием нужны. Например Коле Петрову нужно дойти до кинотетра. До него есть два пути. Коля открывает НЯК и смотрит как лучше пройти. Один путь лежит через недавно заасфальтированый тратуар. Он решил пойти по этому пути, потомучто другой не нарисован (как потом оказалось там лужи и грязь). Вот так НЯК может помочь пешеходам.

Про "нужность" тротуаров ответил здесь.

Первое.

Плюс потенциальной кашей на слое "Гибрид".

Постараемся найти приемлимое решение для разметки тротуаров (всех) без ущерба для карты.

 

Плюс потенциальной кашей на слое "Гибрид".

 

Гибрид в НЯК - это не малочисленные подписи с линиями на спутниковых снимках в гибриде ЯК! Это рабочий режим редактора НЯК для того чтоб рисовать слой схема и только, и явно не предназначенный для просмотра нарисованного. Каша там в любом случае будет, хотя бы потому, что линии там яркие, контрастные, для видимости их на фоне подкладки. Вообще, режим "Гибрид" должен называться "Редактирование" и не должен показываться людям не имеющим регистрации на НЯК. Это кухня, а не зал ресторана. Это же элементарные вещи! К тому же линии дорог в режиме "Гибрид" практически никогда не заползают при масштабировании на линии пешеходных дорог, в отличии от слое "Схема", где линии дорог гораздо толще да еще с каемкой. Так что ответ про "плюс каша в гибриде" кажется слишком надуманным.

 

Постараемся найти приемлимое решение для разметки тротуаров (всех) без ущерба для карты.

Ущерб уже сами себе нанесли, да еще какой! И даже могу сказать когда. В тот день, когда пешеходные дороги были отделены от автомобильных. А вместо отделения надо было сделать дороги пятислойными (два тоннеля, нормальный, два моста), сделать мультивыбор участков дорог для оптового редактирования атрибутов и настроить рендер для отображения названий в слое схема. И все это люди просили не раз и не два. Именно понимающие люди, которые могли бы сколотить костяк сообщества. Многие из них уже ушли и едва ли вернуться. Да, это было бы сложнее чем разделить пешеходные и автомобильные дороги, но решило много проблем и работало бы на перспективу.
И опять же не пойму слово "все" в скобках: "найти приемлимое решение для разметки тротуаров (всех)". Это вчерашнее правило уже отменили? Или удалять их сейчас, а потом снова рисовать, когда найдется это приемлемое решение?

 

 

"плюс каша в гибриде" кажется слишком надуманным.

Вы посмотрите отрисовку пеших проходов проходящих рядом с промзоной, границей микрорайонов и прочими белыми линиями. Не просто каша, а выводящий из себя беспорядок. таких мест не мало. Посмотрите север Москвы.

 

Введите текст цитаты
Ущерб уже сами себе нанесли, да еще какой!

Хотелось бы спросить, а у кого тратуары на небольшом зуме видны?

И, может Вы привели бы пример, где сделано красиво, понятно и просто?

В Правилах появился пункт про новое атрибутивное поле - "Численность населения".

П.3.1. дополнен указанием на недопустимость ещё одной частовстречающейся ошибки.

3.1. Недопустимо в поле «Название» писать «безымянный», «без названия» и т.п., а также указывать адрес дома (он указывается в специальных полях, см. п.4 Правил).

Из п.10.1.2.3 (назначение дорог) убраны (из-за слишком большой противоречивости и множества спортных ситуаций) рекомендации по числу полос у магистралей и основных дорог.

Внесено дополнение в п.3.2.5. (название объекта).

В список исключений, когда тип объекта в виде аббревиатуры допустимо писать в поле "Название" вместе с собственным именем, помимо СНТ и ГСК включены жилые комплексы (ЖК).

Я бы добавил ещё ДК (дом культуры). В речи названия домов культуры практически не используются без этой аббревиатуры (буквально, дэ-ка Ленина). Как правило это дом культуры чего-то или кого-то, поэтому без ДК вообще грустно выглядит. Конечно, такие случаи подпадают под пункт 3.2.4. правил, но, я считаю, было бы неплохо закрепить одинаковое написание для всех случаев с домами культуры.

Не все ДК именуются ДК. http://n.maps.yandex.ru/?oid=422554

Ну если не именуется, то не надо и писать. Не вижу проблемы. А там где употребляется - разрешить аббревиатуру.

А. Не понял сути изначально. Добавить разрешение аббривиатуры ДК? Тип объекта - дом культуры. Зачем сокращение? А там, где ДК неразрывно с названием (ДК железнодорожников), так вроде и пишут все.

В раздел правил 10.3.1. (категория "Водоём") добавлен новый пункт.

10.3.1.5. Части водоёма, расположенные под мостами, также нужно включать в контур.

В п.3.2.6. (названия объектов-топонимов) дополнен список категорий:

3.2.6. В названиях-топонимах тип объекта указывается в поле «Название» для следующих категорий: водоем, канал, болото, ледник, водопад, остров, рельеф, перевал, пещера, лес, парк, заповедник, улица, площадь, район, микрорайон, квартал.

Хм, у нас в городе есть "Северный", "Красная горка", "Юровка", "Микрорайон", но никто никогда не говорил (даже по телевидению) "микрорайон Северный", "микрорайон Юровка" и тем более "микрорайон Микрорайон".

Микрорайон с официальным собственным названием "Микрорайон", как мне кажется, мы никогда не встретим в действительности. В вашем городе, как мне кажется, местность, называемая жителями Микрорайон либо имеет какое-нибудь другое официальное, но малоиспользуемое название (например, микрорайон Е-2), либо вообще не имеет названия, либо данное наименование обозначает исторически сложившуюся часть города, которая, возможно официально утвержденным городским микрорайоном никогда и не являлась.

 

Если же речь идет о так называемых "номерных" микрорайонах и кварталах, то, естественно, слово микрорайон будет указываться в поле "Название" всего один раз (собственное название здесь: 1-й, 2-й и т.д.; к сожалению, приходилось встречать некорректные надписи вида: микрорайон 4-й мкр.).

Если подскажете, о каком городе идет речь, постараюсь выяснить что же за зверь это такой - Микрорайон :-)

Заполнение поля "Название" с указанием типа у объектов-топонимов необходимо ещё и для однозначного и единообразного заполнения пользователями поля Улица в адресе объекта, "привязанного" к данному объекту-топониму (к улице, проспекту, микрорайону).

На НК часто встречаются слова Южный, Северный в поле Улица в адресе объекта, хотя речь на самом деле идет, например, о Южном микрорайоне и Северном квартале.

А что делать с теми микрорайонами, которые действительно никогда не употребляются ни с каким сопутствующими словами. Как правило, это названия сложившиеся исторически и пришедшие от присоединенных населенных пунктов. Те же Дербышки в Казани, например.

В п. 6.1. (Флажок "Здание") внесены дополнения.

6.1. Отметка в данном поле ставится для всех зданий и сооружений (кроме категорий «жилое», «промышленное», «общественное», «строящееся», «снесенное здание», где эта отметка считается установленной по умолчанию). К зданиям и сооружениям относятся, в частности, гаражи, сараи, вышки сотовой связи, ангары и другие некапитальные строения.

сараи в какую категорию пихать?

В настоящий момент, как и все технические сооружения, гаражи, и прочие хозяйственные постройки - в промышленные здания.

Может стоит это также отразить в правилах?

Не "стоит", а "необходимо", т.к. вопрос о категорировании хозпостроек задавался неоднократно

В п.3.2.3. (именование объектов с номером и собственным именем) внесено дополнение:

3.2.3. Если объект имеет номер (в качестве идентификатора) и в дополнение к нему собственное имя, в поле «Название» указывается тип объекта, его номер и собственное имя.
При этом школы, детские сады и подобные объекты, имеющие только собственное имя, без номера (литеры), именуются в соответствии с п.3.2.4 и п.3.2.5.

Из пункта 3.2.3 следует, что тип "детский сад" или "школа" указывается только если у объекта есть и номер, и собвественно название. При этом если есть только номер или только название, то выходит тип уже указывать не надо. Это некорректно.

Неверно.

В п.3.2. последовательно расписаны возможные ситуации:

 - отсутствие собственного имени вообще (3.2.1.)

 - отсутствие собственного имени, но наличие номера/литеры (3.2.2.)

 - наличие и номера/литеры, и собственного имени (3.2.3.)

 - наличие только собственного имени (3.2.4. и 3.2.5.)

Если есть только название (имя собственное) и оно условное, то тип указывать не надо, если есть только название и оно реальное, а также если есть только номер - тип указывать надо.

 

Если есть только название (имя собственное) и оно условное, то тип указывать не надо

Я про это и говорю. Получается вот такой разноброд. (И кстати, что значит, условное название. Чем названия детских садов условнее остальных названий?)

Если мы знаем только название детского сада, то в поле "название" у нас будет просто, например, "Звёздочка".

Но тут мы узнаем номер и внезапно название вырастает до "детский сад № 2 «Звёздочка»".

Именно этот момент мне и не нравится в правилах.

Мне кажется, наименования детсадов и школ должны быть унифицированы, а не "скакать" от случая к случаю, что только осложняет восприятие. Для обоих случаев нужно выводить тип объекта:

- детский сад № 2 «Звёздочка»

- детский сад «Звёздочка»

Названия детских садов абсолютно ничем не условнее названий кафе или пивных.

Именно поэтому они пишутся по одному стандарту. Отдельно упомянуто про детские сады и школы исключительно потому, что пункты 3.2.2. и 3.2.3. описывают  в значительной степени эти категории объектов (наиболее часто встречающиеся  объекты с номерами).

Отдельная строка про школы и детские сады обусловлена тем, что значительный процент "нумерованных" объектов относится именно к этим категориям, а также тем, что у объектов этих категорий встречаются все три возможных варианта в плане наличия имени собственного и номера/литеры, при этом имена бывают и условными, и реальными.

В п.7.1. (Метки) внесено дополнение в примеры:

7.1. Назначение меток на Народной карте – дополнительная категоризация объектов в тех случаях, когда категория и название объекта недостаточно полно классифицируют объект. Например, в метках можно указать:

  • круглосуточный характер работы организации (метка «круглосуточно»)
  • социальный характер учреждения (магазина, аптеки)
  • тот факт, что река пересыхающая, а озеро солёное
  • принадлежность объекта к Всемирному наследию ЮНЕСКО

Изменен п.9.4.2 (отрисовка зданий с пристроями).

Разметка таких здания и пристроя разными объектами сделана стандартом Народной карты.

9.4.2. Многоэтажное жилое здание с малоэтажным пристроем с магазинами/организациями нужно рисовать отдельными контурами (как правило, объектами категорий «жилое здание» и «общественное здание»). Допустимо пересечение контуров таких объектов (или нахождение одного контура в другом, например, в случае жилой «башни» на широком стилобате).

В п.5 (Контактные данные) добавлены следующие пункты:

5.1.3. В поле «Сайт» недопустимо вводить адреса, относящиеся к автору объекта и иные адреса, не относящиеся к объекту.

5.2.2. В поле «Электронная почта» недопустимо вводить электронную почту автора объекта и иные адреса, не относящиеся к объекту.

5.3.3. В поле «Телефон» недопустимо вводить номер автора объекта и иные номера, не относящиеся к объекту.

Я вот тут подумал. Предлагаю запретить ввод "электронной почты" к жилым домам. Потому что двойственная ситуация возникает. Нарисовал кто-то свой домик и подписал "вот такой-то телефон, вот такой-то имейл". С одной стороны это по правилам, потому что информация действительно относится к этому объекту. Но с другой стороны - 

В поле «Электронная почта» недопустимо вводить электронную почту автора объекта

Не нужно запрещать. Возможно у дома есть ТСЖ, а у ТСЖ есть электронный адрес, который вполне можно там указать. 

Я имел в виду не многоквартирный дом, а частный, к примеру, коттедж. Там нет ТСЖ.

©ШвЕц АрTёМ
22 апреля 2012, 19:13
до но отмечаем их одной категорией: жилое здание

Мда... Тогда просто скажите, чего придерживаться в такой ситуации? Удалять адрес почты или нет?

Адрес почты я бы в любом случае рекомендовал удалать. Во-первых, адрес почты к дому никак не относится и принадлежит, как правило, конкретному человеку. Во-вторых, нет никакой гарантии, что пользователь указал именно свои личные данные для своего дома. Ничто не мешает указать электронную почту соседа без его на то согласия. В результате мы имеем крайне трудноверифицируемые данные,  которые потенциально раскрывают личную конфиденциальную информацию. Учитывая их малую ценность и потенциальный вред, лучше удалить.

Вполне можно спросить у пользователя в комментарии - если он указал личный адрес, то удалить его.

Дать ссылку на пункт правил.

 

Ну а какой ещё адрес может быть у частного жилого дома, кроме как личный? Разве что там какая-то организация или частный магазинчик размещаются, но они тогда должны быть отмечены отдельными точками.

Да, согласен, если мы говорим именно о жилом доме, то все так.

у жилого должен быть только мэил ТСЖ, с указанием меток на ТСЖ (или описание). Адрес в частном доме может поменяться, потеряться или смениться хозяин дома. Чего тут спорить? 

Для ТСЖ надо создать точечный объект внутри жилого здания. И для него указать телефон, почту

ТСЖ как организация от дома неотделима, потому размечать её отдельным объектом вряд ли есть смысл.

точечным объектом можно отметить где диспетчерская.

и в атрибутах указать и телефон и адрес и почту.

вот как пример: http://n.maps.yandex.ru/-/CNXcrKMG

Диспетчерская у товарищества собственников жилья - это что-то новое. Я сомневаюсь, что у самого ТСЖ есть собственная диспетчерская.

Фактически диспетчерская относится к ООО "ОблКом Сервис".

Любое помещение в ТСЖ фактически относится к ТСЖ ;)

а у "ОблКомСервис" - совсем другой адрес.

Не ново, в моём доме в соседнем подъезде сидит диспетчерская нашего ТСЖ (уже больше двух лет точно). 

Если ТСЖ представлен выделенным помещением - то вопросов нет - можно спокойно размечать точку, конечно.

Владиcлав Грызунов
18 июня 2012, 13:16

А если ТСЖ расппростроняется на несколько соседних домов то его нужно отметить придомовой территорией?

Придомовой территорией можно размечать несколько домов, если есть реально выделенная на местности териитория, например территория жилого комплекса из нескольких домов (допускаю, что в этом случае на весь жилой комплекс есть общее ТСЖ или иная форма организации для управления домом/домами). Если же речь просто идет о том, что такая организация управляет несколькими домами, никак более не связанными, то отдельного контура рисовать не нужно, можно указать в описании ТСЖ, жителей каких домов оно объединяет.

 

управление ТСЖ может находится в другом доме или в управляющей компании

Тогда теряется связь конкретного дома и ТСЖ. Кроме того, не у каждого ТСЖ может быть штаб-квартира, место, которое можно было бы отнести к ТСЖ.

Я считаю допустимы обы варианта и их комбинация. 

Наш ТСЖ распространяется на 3 дома, поэтому организация от дома однозначно должна быть отделима.

Уточнены ряд подпунктов п.11.2. (ограничения на атрибутацию объектов)

11.2.1. Именование военных объектов (военные части, военные базы, военные городки) - запрещено указывать как тип объекта, так и его собственное название, номер, иной идентификатор

11.2.2. Указание на военный характер объекта в названии (военные аэродромы, военные заводы), метках, описании

11.2.3. Указание в названии, метках, описании подробного назначения отдельных зданий на территории промзон

11.2.5. Именование небольших объектов энергетики (трансформаторные подстанции, распределительные пункты) - запрещено указывать как тип объекта, так и его собственное название, номер, иной идентификатор

Необходимо в пункте 11.2.3 раскрыть, что есть "подробное назначение". Например, "склад" - это достаточно подробно или нет? Пока что любой пользователь может сказать, мол, его название, ни разу не подробное, а лишь в паре слов описывает назначение объекта.

Как по мне, пункт 11.2.5 вообще надо отменить. Да и 11.2.3 - полный бред. Почему нельзя? Популярно объясните.

 

Насчёт склада. ИМХО, вполне неполное название, и подробного объяснения не несёт.

Весь пункт 11 Правил своим появлением обязан действующими правовыми ограничениями, каким бы бредом отдельные его подпункты не казались.

Про п.11.2.3., кстати. Представьте ситуацию: вы работаете на каком-нибудь большом промышленном предприятии, к примеру заводе, и разметили на Народной карте относительно подробно его корпуса, а потом вас за это увольняют. А предприятие градообразующее, работы в населеном пункте не избыток... Интересно, продолжили бы вы в такой ситуации громко кричать "Бред!"

Ситуация, между прочем, не выдуманная, а реальная. С чуть более счастливым концом, чем в моём варианте, но тем не менее.

Максим Козуб
6 апреля 2013, 18:31

Как уже обращал внимание в http://clubs.ya.ru/narod-karta/replies.xml?item_no=32216, действующие в РФ правовые ограничения на самом деле не запрещают отобрахать соответствующие объекты за пределами РФ. Ни российское, ни американское законодательство не запрещают указывать на НЯК (или где угодно) координаты, например, военного объекта в США, указанного под своим полным названием на открытых американских картах.

Владиcлав Грызунов
11 апреля 2012, 15:41

Название и назначение это точно не подробное описание.

Кстати у меня есть вопрос. А количество работников на предпритии (примерное) это подробная инфа или нет?

Для любого НАТОвского шпиона это ценнейшие сведения ;)

Владиcлав Грызунов
11 апреля 2012, 15:58

Действительно для него информация о предприятии по переработке бумаги это ценнейшие сведения:-D;-).

Любое гражданское предприятие во время войны перепрофилируется для военных нужд. Бумкомбинат может, например, выпускать агитлистовки или те же карты, что, согласитесь, уже не так безобидно как туалетная бумага.:-)

Удалённый пользователь
11 июля 2012, 19:43

НЯК, напечатанный на туалетной бумаге, это что-то :-D

 

Название и назначение это точно не подробное описание.

Нигде в правилах это не зафиксировано, и трактовать понятие "подробно" можно абсолютно произвольно. В этом корень всех противоречий связанных с этим правилом.

ДимОлегыч
10 мая 2012, 15:49

Возник как-то сам собой вопрос, а объекты ГОиЧС, а именно бомбоубежища можно или нельзя рисовать и именовать? Как никак объект не совсем гражданского назначения? Думаю этот вопрос следует решить.

Конечно, нет.

ДимОлегыч
10 мая 2012, 15:58

Тоже так считаю, но Правила про это молчат, как итог по всей стране такое количество убежище, что иностранным шпиЁнам следует немедленно передать их в свои разведки.

Чтобы люди в случае бомбёжки не знали куда бежать :)

Внесены дополнения и уточнения в пункт правил 4.2. (Стандарт именования дорог)

4.2.2. Название дороги пишется с заглавной буквы. Если название состоит из нескольких слов, все они, кроме служебных частей речи (предлогов, союзов) и слов «лет/года», пишутся с заглавной буквы (улица Арбат, улица Новый Арбат, дорога в Дубки, улица 1905 года, набережная Реки Казанки).

4.2.6. Числительные в названии дороги пишутся цифрами, кроме ситуаций, когда всё название является числительным (улица 8-го Марта, улица 40 лет Октября, Первая улица).

 

Загура Марк
11 апреля 2012, 14:55

Вот примеры: проспект Абулхаир Хана и улица Санкибай Батыра. В интернете встречаются Хана и Батыра с заглавной, но чаще со строчной. Согласно правилу надо писать с заглавной? Или же тут особый случай?

Марк, а чем название Абулхаир Хана отличается от, например, Маршала Жукова, Академика Челомея или Президента Медвепутина?
На мой взгляд, тот же самый принцип (профессия, статус, должность)

Полностью поддерживаю это изменение. Нужно только добавить правила написания числительных с цифровой и словесной частью.
Как пример можно взять подобные правила в Вики

Да, очень распространённая ошибка, часто приходитя видить что-то типа "1-ого", "5-ая". Но в таких случаях, мне кажется достаточно привести ссылку на ту же википедию или более авторитетные правил, чтобы наставить человека на путь истинный.

Можно где-то вести список полезных ресурсов и даже конкретных правил русского языка и правил оформления текстов, чтобы вовремя дать хорошая ссылку.

Если актуальность прописывания данных норм действительно окажется значимой (окажется, что случаи неграмотности нередки), то мы над включением такого дополнения подумаем (подумаем скорее над форматом дополнения - текстом или ссылкой).

 

Здорово, что приняли эти поправки! (+1)

akbars, не согласен с "набережной Реки Карповки", если название включает в себя другой топоним, то оно должно писаться со строчной буквы, т.е. "набережная реки Карповки". Есть оф документ от правительства Санкт-Петербурга, который подтверждает это: (отсюда

 

 

1.2.2.2. Если основная часть топонима представляет собой топоним или группу, управляемую предлогом, обозначающую местонахождение либо направление, то составляющие ее слова пишутся со строчной либо прописной буквы в соответствии с правилами русского языка либо (для топонимов) с настоящими правилами (наб.р.Мойки, дор. в Каменку, дор. к Шалашу Ленина). 

 

Отсюда предлагаю внести это в правила, т.к. уже неоднократно говорилось, что стоит следовать официальным документам (например так было в случае с заказниками).


 

 

Поддерживаю (+1)

Как быть с тем, что этот официальный документ преследует цель

 

регламентированного употребления названий объектов городской среды (далее - топонимы) в официальной документации органов государственной власти Санкт-Петербурга, организаций Санкт-Петербурга

Таким образом, он никак не регламентирует что-либо за пределами Санкт-Петербурга и его органов власти.

 

 

 

Так вы же сами за то, чтобы использовать устоявшиеся правила в среде топографов. А эти правила можно назвать хорошими и проработанными. 

А этим вы намекаете на то, что нужно применять эти правила только для Спб? Это не соответствует духу сервиса, где правила создаются для всего сервиса, хотя рисуют названия в разных субъектах и в разных странах. 

Я ни слова не сказал, о применении правил исключительно для Питера.

Я говорю о том, что это локальное постановление. Вдруг в другом городе N существуюет другое постановление, противоречащее этому. Потому я не вижу достаточных оснований переносить указанные в нём нормы на правила народной карты.

Первое, вместо слов, попытайтесь найти постановление, которое бы противоречило этому. Второе, я со своей стороны, напротив, вижу достаточно серьёзные основания для принятия этого правила, т.к. данные правила действительно хорошо проработанны и являются результатом дискуссий профессиональных картографов.

Внесены дополнения в п.11. (Запрещённые объекты)

11.1.4. Газопроводы, нефтепроводы

11.2.2. Указание на военный характер объекта или связь с военным объектом в названии, метках, описании (военные аэродромы, военные заводы, объекты, название которых указывает на принадлежность к военному объекту или расположенный рядом военный объект, в т.ч. остановки транспорта)

Anasteziolog2006
3 мая 2012, 15:57
Отлично, давно пора запретить газопроводы :)
ДимОлегыч
3 мая 2012, 16:45

Газопроводов и так немного отмечено.

А вот остановок типа "воинская часть" явно больше.

 

в т.ч. остановки транспорта

Простите меня, но это какая-то паранойя. Как быть если остановка может официально так называться? Думаю таких остановок полно по всей стране, что прикажете делать, оставлять их пустыми, теряя при этом половина смысла объекта остановки?

ДимОлегыч
3 мая 2012, 16:55

Будет просто остановка... Хотя конечно смотриться странно.

Ну а какой смысл скрывать название остановки, если оно общедоступно!? Зачем запрещать то, что утверждено на муниципалитетном уровне?

Потому что некоторые вещи запрещены на федеральном уровне.

С нелогичностью я спорить не буду, конечно.

 

< anger> если не будете, то http://eais.rkn.gov.ru/ на ваши домены тогда < /anger>
mister.dimitriy98
3 мая 2012, 17:17

Согласен, полный бред.

Вот пункт про остановки хотелось бы действительно уточнить.

Я вижу 2 варианта подобных объектов:

1. Народное название, либо название, которое пользователь дал объекту по близлежащему городку. Тут вопросов никаких: удаляем название, и вместо него пишем официальное

2. Остановка имеет официальное название «Военный городок», причём воееного городка в окрестностях может уже давно не быть, а название сохранилось еще со времен СССР.

Что делать со вторым вариантом объекта?

 

И еще, в догонку. Некоторые военные городки имеют собственные названия. В соответствии с текущими правилами, разрешено отрисовать населенный пункт и назвать его, например «Замкадск-15». При этом, если в описании не указывать, что это военный городок при войсковой части № 100500, то, формально, 11 раздел правил не нарушается. Кроме того, адресация в этих городах идёт именно по названию городка (123456, Московская область, Замкадск-15, дом 12, кв. 12)

Допустимо ли создавать подобные объекты?  

Второй вариант в случае, если никаких объектов вокруг реально уже нет, допустимо оставить. А если есть, то это и есть основной случай, описываемый дополнением в правилах.

Про последний абзац - да, допустимо.

Или есть, например, улица Военный городок. Мне тоже её безымянной оставлять? Это уже прямой урон адресации. Считаю, что в данном случае, команда НЯК откровенно перегибает палку.

Какой же бред и правда. При этом есть целая категория с ужасными буквами В, О, Е и Н, а именно военкомат

90% объектов, которые предполагаются разметкой «военная часть» — заброшены, хотя при этом часто являются прекрасным ориентиром, за что "спасибо" сами-знаете-кому. Страх раскрыть эту тайну мне так и не понятен.

Почему нельзя просто ввести специальный тип объектов, скажем, «специального назначения», который попросту не будет доступен для поиска и не будет особо выделяться, как, скажем, на викимапии значком танка. Думаю в случае чего особых мозгов не надо иметь, чтобы понять где на спутнике военный объект, а где гражданский, поэтому отстутствием подписи к этому объекту погоды не сделать.

Что-то эта тема так будоражит сознание :)

Яндекс просто снимает с себя ответственность за действия пользователей, включая эти пункты в правила...

Эта тема будоражит сознание, потому что планомерно выходит за рамки разумного.

 (+1) 

Вот уж точно. Если предыдущий вариант правил я хоть как-то мог понять, то текущий вариант напоминает бред параноика. Зная команду  сервиса, могу предположить, что причиной такого могло стать только письмо откуда-то «сверху», других причин не вижу :-(

На самом деле всё это очень печально 

Как уже писалось не раз, весь пункт 11 Правил имеет в своей основе требования законодательства.

У нас хотя бы все эти объекты, имеющие в названиях слово "Военный ...", "Воинская ..." уже не по законодательству, получается. Пусть тогда в местности переименуют сначала! И потом, если человек будет искать, как ему проехать, к примеру, от остановки "Военкомат", к примеру, до остановки "Военный городок", и не найдя оной информации на карте, пойдёт искать на другом сервисе, а сие означает отток пользователей (в данном случае, на маршрутнике будет указан только пункт "Захарово-2", ибо для автобуса он конечный, а вот для маршрутки он промежуточный). Оно вам нужно?

Удалённый пользователь
11 июля 2012, 19:38

А "военкоматы" тоже тогда нельзя рисовать согласно п. 11.2.2.

11.2.2. Указание на военный характер объекта или связь с военным объектом в названии, метках, описании (военные аэродромы, военные заводы, объекты, название которых указывает на принадлежность к военному объекту или расположенный рядом военный объект, в т.ч. остановки транспорта)

 Это уже точно маразм.

Существует отдельная категория «военкомат, призывной пункт», значит – можно. В противном случае надо удалить саму категорию и все объекты данной категории.

Где можно ознакомиться с конкретными требованиями законодательства, которыми вы руководствуетесь?

Прошло время, а ничего не изменилось...

Дополнен п.11.2. (Ограничения на заполнение атрибутов)

11.2.1. Именование военных объектов (военные части, военные базы, военные городки, бомбоубежища)...

Удален пункт правил:

1.5.2. В силу технических особенностей сервиса крайне не рекомендуется создавать безымянные участки дорог (имеющие большое количество пересечений).

Владиcлав Грызунов
18 июня 2012, 13:13

Наконец - то

Дополнен п.4.2.

4.2.Стандарт именования дорог (применяется как при именовании дорог, так и при адресации зданий)

О, отлично! Теперь будет доходчивый аргумент для пользователей, которые норовят исключить слово "улица" из названия, потому что в форме поле подписано этим же словом.

Anna Kolomenskaya
29 июня 2012, 16:53
Именно об этом мы и думали. :)

А как же дороги, у которых в скобках указывается М-123, А-500 и пр.? Эту информацию переносить и в адрес зданий?

Хороший вопрос. Я стараюсь убирать из названия в адресе зданий. И это вроде правилам не противоречит.

ДимОлегыч
29 июня 2012, 16:57

Ну это не стоит. Это ведь не наименование улицы, это дополнительные сведения, что улица является частью федеральной, региональной, местной трассы.

Абсолютно верно.

Нет, эту информацию переносить не нужно.

Цель изменения - оговорить использование и в адресе здания правил благозвучия (порядок слов в названии улиц), обязательное указание типа улицы, отсутствие сокращений. Дополнил текст в скобках конкретными подпунктами, на которые дополнение распространяется.

Добавлен пункт:

11.2.6. Именование нефтебаз, хранилищ и складов горюче-смазочных материалов (ГСМ) - запрещено указывать как тип объекта, так и его собственное название, номер, иной идентификатор.

mister.dimitriy98
15 июля 2012, 19:24

Очередная паранойя...

И не говорите, народ в городе "нефтебазой" кличет целый микрорайон, где нефтебаза находится. Отгадайте как автобусная остановка называется. Но сама нефтебаза, теперь не нефтебаза. 

Печально, столько всего следовало бы уточнить, прописать в правилах. Думаю, многие ждут большей определенности, четкости в правилах, но стабильно пополняется только один раздел - одиннадцатый.

К нефтеналивным терминалам это же относится?

Дополнен п.3.2.6. (написание названий-топонимов)

3.2.6. В названиях-топонимах тип объекта указывается в поле «Название» для следующих категорий: водоем, канал, болото, ледник, водопад, остров, рельеф, перевал, пещера, лес, парк, заповедник, улица, площадь, район, микрорайон, квартал. Железнодорожные станции и аэропорты приравниваются к топонимам и пишутся с указанием типа объекта в поле «Название».
Примеры: Ладожское озеро, хребет Черского, Булонский лес, Ленинский проспект, станция Васильево, аэропорт Домодедово.

Ура, дождался!

Введен п.11.2.7. (ограничение на атрибутацию объектов).

11.2.7. Именование вентиляционных шахт метрополитенов, тоннелей.

Дополнен п.3.2.6. (написание названий-топонимов)

3.2.6. В названиях-топонимах тип объекта указывается в поле «Название» для следующих категорий: водоем, канал, болото, ледник, водопад, остров, рельеф, перевал, пещера, лес, парк, заповедник, улица, площадь, район, микрорайон, квартал. Железнодорожные станции, вокзалы, аэропорты, автовокзалы и автостанции приравниваются к топонимам и пишутся с указанием типа объекта в поле «Название».
Примеры: Ладожское озеро, хребет Черского, Булонский лес, Ленинский проспект, станция Васильево, вокзал станции Тверь, аэропорт Домодедово.

Дополните пожалуйста этот пункт заказниками.

Перечислять в списке все виды ООПТ кажется излишним (а аббревиатура ООПТ, равно как и её расшифровка - не общепонятны). По факту "заповедник" в этом списке означает и другие виды охраняемых природных территорий.

Спасибо за скорый ответ : ) 

Можно ли отразить как-то в правилах мой давний пост о согласовании слов в названиях ООПТ? 

Общепринятый «Юнтоловский заказник» вы тогда с согласием участников предлагали заполнять именно как «заказник «Юнтоловский»». 

Спасибо ещё раз!

Уточнен п.1.10.2.1. (язык названий объектов-топонимов на территории РФ)

1.10.2.1. Объекты в РФ – на русском языке в поле «Название», опционально на национальном (имеющим статус государственного) языке для республик в составе РФ в скобках в поле «Название» или в описании (например, «Набережные Челны (Яр Чаллы)»).

Один маленький нюанс: в самих правилах ни слова о том, что этот пункт относится именно к объектам-топонимам. Родительский подпункт звучит "1.10.2. Нормы именования объектов:", который по сути распространяет действие на все объекты.

Ввели уточнение про объекты-организации, для которых нет таких строгих норм.

Хорошие нормы, мне нравятся.

Добавлен пункт 1.10.2.6. (язык именования объектов-организаций)

1.10.2.6. Объекты-организации (фирмы, учреждения, предприятия) допустимо именовать так, как это делает сама организация "по факту". Если организация в России не использует русский вариант названия, транскрибировать название не нужно. Если используются параллельно несколько вариантов названия (Сабвэй-Subway, Икея-Ikea), в поле «Название» пишется русский вариант.

Добавлен п.8.1.5. (Описание объекта)

8.1. Поле «Описание» предназначено для размещения более подробной информации об объекте, в нём допустимо размещать:

8.1.5. Изображения, связанные с объектом: официальную символику (флаг, герб, логотип) объекта и фотографию общего вида объекта.

Добавлен п.12 Правил (Фотографии к объектам)

Долго ждали. Отлично! Хорошо бы еще добавить какой-нибудь пункт про то, что фотография должна помогать идентифицировать объект на местности... А то нафотографируют пейзажей типа "дерево у реки" и в 20 вариантах лепят... Или вообще - пузырьки прибоя...

Дополнен п.10.1.7. Категория "Река"

10.1.7.4. Если позволяет разрешение снимка, реки и каналы среднего и большого размера размечаются не только линией, но и контуром «водоем». Линия в этом случае проводится либо по фарватеру, либо приблизительно по середине водоема (первый вариант предпочтителен). Дублирование названия и другой информации в этом случае считается нормой.

10.1.7.6. При впадении одной реки в другую, а также в случае разделения реки на несколько рукавов, линии должны быть соединены друг с другом и образовывать единую сеть.

хорошее дополнение, спасибо

Дополнен п.4.2. (Стандарт именования дорог).

4.2.Стандарт именования дорог (пп. 4.2.1. - 4.2.6., 4.2.9. применяются как при именовании дорог, так и при адресации зданий; принципы, описанные в пп. 4.2.2.-4.2.6., применяются также при именовании других топонимов, в частности, объектов гидрографии, форм рельефа)

названий областей, районов, микрорайонов, кварталов? разве нет?

лучше не "в частности", а "в том числе"

да, кстати, как будет правильно по новому: микрорайон Радужный  или Радужный микрорайон

как я понимаю, второй вариант

Именно второй, что и прикольно.

Надеюсь, что со временем до товарищей дойдет: лучше уж площадь Красная (что вполне приемлемо), чем Черненькое озеро или Радужный микрорайон - просто образцы пошлости, режут слух сверх всякой нормы).

А мне напротив - названия вроде "микрорайон Радужный" режут слух. Ну а писать названия мы должны по правилам русского языка. Попробуйте писать их правильно, потом вы всё же измените своё мнение: так было со мной. 

Хорошо, что на картах города пишутся без слова "город", а то в Московской области появился бы "Юбилейный город".  Надо понимать, что "радужный" и "Радужный" - это уже два разных слова. Если писать "микрорайон Радужный", то прилагательное при этом теряет часть своих свойств, приближаясь к существительному ( как со слвом булочная, только не полностью). Что очень правильно.  А при Вашем написании, всё значение прилагательного переносится на микрорайон, и именно это режет слух, а иногда вызывает смех или грустную улыбку.

 

PS   А если название у микрорайона было б прилагательным во множественном числе? Тогда по правилам пишем: Радужные микрорайон.     Вот такие казусы. Всех с наступающим.

 

Горячо поддерживаю!

Удивительно, что вас смущает название "Юбилейный город". Вполне нормальное и очень красивое название города. 

То что вы пытаетесь выразить дальше называется субстантивированным существительным

Далее вы делаете лексическую ошибку, предполагая такую глупость, что, собственно, подтверждает мою позицию. 

Давайте посмотрим, что происходит с районами: Ленинский район, Юго-западный район, Засвияжский район, Центральный район. Тут и вовсе глупо переставлять прилагательное и существительное местами, и не говорите мне, что эти прилагательные стали существительными. 

Смех да и только. И вас с наступающим. 

То о чем Вы меня пытались просветить, называется субстантивированным прилагательным, а не существительным. Про Юбилейный город расскажите его жителям.

Про лексическую ошибку можно было подробнее..

Вы можете посмеяться еще, но все прилагательные в приведенных Вами примерах районов - субстантивированные.

Соглашусь, что вопрос не однозначный . И существует порочная практика  написания т.н. прилагательного в начале. Такое написание я назвал бы разговорным, просторечным. К чему это приводит - я привел примеры. В картографии эту практику надо искоренять.  Что касается районов, я бы вообще использовал кавычки.

Надо, как в биологической систематике: род - вид. И ни шагу в сторону.

Еще раз с наступающим.

 

Ещё смешнее. Вы ещё раз подтвердили мою правоту. В вашу пользу могли бы сыграть именно субстантивированные существительные, т.е. такие слова, которые перешли из других частей речи в существительное.

Вы же говорите о прилагательных, чего я не отрицал. Раз эти слова прилагательные, то писать их нужно правильно, т.е. согласованно. Это не может быть "порочной" практикой написания или просторечным, т.к. это правило русской речи, а искоренять нужно все другие неверные варианты употребления словосочетаний.

Может объясните профану - что же такое субстантивированное существительное (если Вам не трудно), а за одно уж, про правила русской речи (я бы употреблял термин "нормы") - где, в каком году, какой очередной академик Ризеншнауцер, с какого перепугу написал эти правила.

Ребята, новый год... а вы тут про какие-то прилагательные... Может вам личной жизнью заняться?

Это ближе к вечеру.

Вот Вам, кстати, пример верстовки Менде из района озера Черненькое. Озеро Великое, а не наоборот. Надо возвращаться к корням. А то, на моей памяти один господин тувинский депутат в Госдуме носился с идеями реформирования русского языка. В совковое время не всем таким уродам дали по рукам.

 http://savepic.org/2514404.jpg

PS  Что больше всего напрягает в интернет-общении, так это наличие огромного количества наукообразных дилетантов, которым с ходу всё смешно и любое мнение оппонента - глупость.

>озера Черненькое. Озеро Великое, а не наоборот

Разумеется никак не наоборот. Озеро Долгое. Озеро Верхнее.

если посмотреть на некоторые карты, там одно правило и всё. "озеро" в начале, а его название в конце и ни как по другому. Да и на этой карте "Озеро" с большой буквы, но это не значит, что здесь тоже должно быть с большой. по этому поводу в правилах расписано как правильно.

http://clubs.ya.ru/narod-karta/

Начало спора здесь.

А по поводу правил - вопрос как раз об их изменении, т.к. они ошибочны.

По поводу остального - no comments.

Признаю свою ошибку (от этого мне теперь совсем не смешно :-)) поэтому простите. Субстантивация = придание чему-то субстанции, сущности = переход из другой части речи в имя существительное. Т.е. если и есть субстантивированные существительные, то только те, которые перешли из существительного в существительное. 

Если мы перейдём к Большому Чёрненькому озеру, то признайте факт, что вы не сможете сказать Большое Чёрненькое без слова озеро. Это потому, что это прилагательное либо субстантивированное, либо субстантивированное частично. Так чем в сущности Чёрненькое озеро отличается от Чёрного озера, которое явно пишется имеено так? Если вас смущает уменьшительно ласкательный суффикс, то в Питере есть Красненькая речка и даже Красненькое кладбище - так что перестаньте смущаться. 

яндекс, вы же яндекс! Неужели [upd: сложно] сделать простенький анализатор перестановки из "Абвгд озеро" в "озеро Абвгд"?

А мы прям думаете это просто?

И не смотря ни на что, для них это легко

кстати, введите еще правила написания числительных в правилах, напр. я встречал формы "2-й переулок", "2-ой переулок" и даже вроде разок "2-рой переулок"

Кстати согласен. Единственное место где это написано, так это подсказка при создании дорог. Мне кажется одной буквы достаточно.

ДимОлегыч
3 января 2013, 21:21

Про второй переулок, пожалуй, можно применять пункт 4.2.6 Правил "Числительные в названии дороги пишутся цифрами, кроме ситуаций, когда всё название является числительным (улица 8 Марта, улица 40 лет Октября, Первая улица)."

А если имелся ввиду 2-й Красный переулок, то об этом 4.2.5: порядковый номер пишется в сокращенном виде, с использованием цифр (2-й Красный переулок, 2-я улица Строителей).

Или что-то еще имелось ввиду?

я как раз про второй случай. просто надо ввести стандарт на сокращения
ДимОлегыч
3 января 2013, 22:05
Ну вроде бы и без конкретизации ясно, сколько букв оставлять.

Вот стандарт на сокращения от правительства:

 

Порядковый номер пишется в начале топонима, за исключением топонима "ул.2-й Луч", в котором порядковый номер пишется после статусной части. Порядковый номер может не сокращаться (Первый вместо 1-й). При склонении названий, содержащих порядковые номера в сокращенном виде, допустимыми являются следующие сокращения (на примере порядкового номера 1-й (-я):
     
     1-й, 1-го, 1-му, 1-м, 1-я, 1-ю.
     
     Если порядковый номер не сокращается, то он пишется с прописной буквы.

 

При таком уточнении, пп. 4.2.3-4.2.4 противоречат п. 3.2.7

Здесь нет противоречия. Пункты 4.2.3, 4.2.4 не требуют включать тип объекта в название, а только указывают, в каком порядке расставлять слова при его наличии.

Ошибаетесь. Указано, что тип объекта пишется (либо так, либо иначе, но пишется). Отсюда я могу истолковать, что пишется всегда. Это "правила" - и они не должн допускать двоякого толкования.

Что тип объекта пишется, указано в п. 4.2.1, а он распространяется только на дороги. Никакого «либо-либо» в п.п. 4.2.3, 4.2.4 нет. Двоякого толкования быть не может.

Хотя 4.2.1 тоже не требует обязательно писать тип, а только говорит – как писать. Указывать или нет тип – говорит п.3.2, как писать – п.4.2.

Пожалуй, вы правы.

Но если бы в суде вы выступали б обвинителем по поводу наказания пользователя за написания названия "город Москва", то грамотный адвокат в пух и перья разнес бы ваше обвинение.

В п.3.2, ведь тоже указывается - как писать, а п. 4.2. касался только дорог, поэтому я и говорю, что при таком уточнении двусмысленность остаётся.

Поделюсь и своими замечаниями тоже.

1. Нововведение не захватывает п.4.2.1, в котором сказано, что тип пишется без сокращений. В п.3.2 тоже ничего не говорится о том, что тип объекта пишется полностью. Есть только примеры, но примеры – не правила, ни к чему не обязывают. Отсюда напрашивается вывод, что допустимо сокращать тип объекта для всех остальных категорий (кроме дорог): о. Русский, Центральный р-н, Ладожское оз.

2. Следовало бы пункты, соответствующие 4.2.2-4.2.6 (а может, и 4.2.1, в зависимости от ответа на замечание 1), разместить в п.3, потому что по логике они должны находиться там, а в п.4 должно быть указание на то, что «именование дорог осуществляется в соответствии с общими правилами именования топонимов (подпункты 3...такие-то)» плюс ещё несколько пунктов, которые касаются уже конкретно дорог. А сейчас всё как-то шиворот-навыворот...

Отсутствие сокращений - общая норма, ваше замечание к сведению приняли и имеющийся пробел (явно не прописанное отсутствие сокращений в названиях не дорог) закроем.

Всё таки хотелось уточнить правила написания для других случаев:

1) Если название местоимение - озеро Чайкино;

2) Если название глагол - площадь Разгуляй, станция Бурлит.

 

Не у видел тут не местоимений, ни глаголов.

И кстати, да - "море Черное".

Я и хочу выяснить - а что же здесь видется?

PS  А лисички взяли спички К морю
        синему (Черному) пошли Море
        синее (Черное) зажгли.... )))

В данном стихотворении имеется ввиду качественная характеристика моря, а не его название. Река глубокая, море синее, мороженое холодное. 

Ваш пример ни о чем. Кроме того, это литературное произведение, а не географическая карта.

PS. Так вы не ответили - где вы там нашли глаголы с местоимениями в своих примерах?

Мне отвечать не надо. Я же уже написал. Ваша то позиция где?

Улица Красная тоже не красная, но пишется «Красная улица».

Научитесь видеть сарказм... 

Я веду к тому, что не надо унифицировать ВСЁ. Не получится. В любом случае надо отделять некие "исторически-устоявшиеся" названия от остальных. Например: "озеро Черненькое", но "Ладожское озеро". Иначе получим или "море Черное", или "Русский остров"...

Про сарказм отбросим. Про исторически-устоявшиеся названия стоит создавать отдельную тему (это важно, но не понятно как реализовать). Что же надо писапть в правилах? - вот в чем вопрос. Очевидно, что в данный момент правила не выдерживают критики.

Это всё существительные. А если бы даже таковыми не были, они употребляются как существительные.

Вот причастия, полагаю, нужно приравнивать к прилагательным (что-нибудь наподобие «Гуляющая улица» или «Заплёванный тупик»). Мне такие случаи не встречались, но наверняка они есть.

1) тут не местоимение, а притяжательное прилагательное (чей? чья? чьё? чьи?).  

Такое даже в законе зафиксировано:

 

1.2.1.2. Статусная часть пишется после основной части, если последняя представляет собой:
      

      а) полное прилагательное или группу прилагательных в именительном падеже (Невский пр., Полевая Сабировская ул.) ;
      

      б) краткое притяжательное прилагательное в именительном падеже (Репищева ул., Толбухин маяк) (абзац третий в редакции постановления Правительства Санкт-Петербурга от 20 июля 2010 года N 891 - см. предыдущую редакцию).

 

      Примечания (абзац четвертый в редакции постановления Правительства Санкт-Петербурга от 20 июля 2010 года N 891 - см. предыдущую редакцию).

     

     1. Перечень всех проездов Санкт-Петербурга, названия которых содержат форму краткого притяжательного прилагательного женского рода:
     
     Бармалеева ул., Гусева ул. (Б.Охта), Жукова ул. (г.Сестрорецк), Замшина ул., Б.Зеленина ул., М.Зеленина ул., Глухая Зеленина ул., Ильмянинова ул. (г.Кронштадт), Карташихина ул., Комарова ул., Крюкова ул., Куракина ул., Миронова ул., Ольгина ул., Опочинина ул., Осокина ул. (г.Кронштадт), Остоумова ул., Панфилова ул., Перфильева ул., Плуталова ул., Подрезова ул., Полозова ул., Рашетова ул., Репищева ул., Рюхина ул., Сегалева ул., Старцева ул., Тарасова ул., Тосина ул., Шамшева ул., Шарова ул., Эсперова ул."
     (Абзац пятый в редакции постановления Правительства Санкт-Петербурга от 20 июля 2010 года N 891 - см. предыдущую редакцию).

 

Т.е. правильно будет Чайкино озеро.

Всё так, (хотя меня в школе учили - чаичье, кошачий - а не чайкин или кошкин). А Останкино, Домодедово, Переделкино, Алтуфьево - это притяжательные прилагательные или, всё таки, существительные?

Коврик кошкин, а крик кошачий, и говно кошачье...

Про Домодедовы и прочие - объясните, плиз, к чему они "притягаются"? Кошачье - к кошке, чайкино - к чайке (по вашему мнению)... А Алтуфьево к чему? А деревня Иваново к чему притягается? А город Иваново? К какому Ивану?

Но с тем, что правильно "озеро Чайкино" я согласен. Мне просто ваша логика не нравится...

Так помогите понять - к чему притягивается Чайкино - к Чайке?, к географу/боярину Чайкину, или к чаю, который я пил в кино? А чем хуже фамилия Домодедов, или Алтуфьев, чем Гусев?

Тогда уж "имение Домодедово", а "город Домодедов". Раз уж притягивается к фамилии Домодедов...

Было имение, потом село, потом статус вырос до города - а название не менялось. Пути топонимов неисповедимы.

Это еще не повод писать "Алтуфьево микрорайон" по той причине, что раньше это было "Алтуфьево имение"...

Просветие, плиз, для общего развития - почему коврик кошкин, а не кошачий; ну и почему наоборот со словом "крик".

Потому что коврик ДЛЯ кошки, он просто принадлежит ей на праве собственности. А крик и говно - непосредственно производимое кошкой.

Ненаучно, зато исторически так сложилось...

Часто читаю про "истороически сложилось". С Красной площадью всё понятно. Но ведь у большинства топонимов своя история. Может на Рязанщине исторически сложилось говорить-писать Черненькое озеро, а в Тверской губернии наоборот. Кто будет со всем этим разбираться?

Так я про че и талдычу который раз уже - НЕЛЬЗЯ все топонимы мести под одну гребенку, как это написала администрация в правилах!

Тут скорее всего нужно уточнить от какого слова происходит название. Если от фамилии, то Чайкино должно быть позже родового слова, если от чайки, то до него. 

Также как и с Рюхиной и Зелениной улицами в Петербурге. Первая происходит от слова "рюха" (это игра вроде городков), вторая от слова "зелье" и называлась раньше Зелейной улицой. 

Уважаемый Timeking - По поводу закончика каких=то там депутатишек каково-то там Санкт-Петербурга: Вы вчитайтесь - Гусева улица!!!!   Да они прикалываются, издеваются над русским языком. Вам-то не стыдно приводить эти примеры? 

Так исторически сложилось. Даже улицу Ленина до 1920 какого-то года называли Ленина улица, впрочем правильно, т.к. это притяжательное прилагательное (чья?), например попробуйте сказать Юлина улица или улица Юли. Указанные улицы были названы чьим-то именем до вышеназванного года, поэтому существуют по сей день в исключениях.

Думаю вам будет полезно также почитать, что об этом пишет полный академический справочник.

Внесены дополнения в п.10.1.2.3 (классы дорог):

Соединительные участки/съезды на пересечениях дорог и развязках размечаются низшим из классов соединяемых дорог.

При выборе класса дороги должна сохраняться связность дорожной сети: дороги любого класса должны вместе с дорогами более высоких классов образовывать единую сеть. В частности, в соответствии с этим пунктом не понижается класс дороги при прохождении её через населённые пункты в отсутствие объездной.

Внесены изменения в п.5.3.1. (стандарт телефонных номеров).

Международный формат остается единственным правильным стандартом записи номера.

5.3.1. Телефон вводится по следующему стандарту: +A (BBB) CCC-CC-CC, где А – код страны, от одной до трех цифр; ВВВ – код города или зоны (число цифр может быть отлично от трех); CCC-CC-CC – номер телефона (число цифр может быть отлично от семи). Примеры допустимых номеров: +7 (495) 222-22-22, +7 (34111) 2-22-22.

Хотелось бы видеть уточнение для сотовых номеров. Что у них считается кодом / зоной?

Вообще все время считал, что код - три цифры, но наличие такого вопроса заставляет посмотреть более пристально на ситуацию.

Но в случае сотовых номеров в любом случае этот код вводить необходимо безотносительно числа цифр.

Собственно, да, насколько я знаю, код оператора - три цифры. Просто для сотовых телеофонов нет понятия кода города или кода зоны. Получается, правила не до конца описывают случай сотовых номеров. Очень часто встречаю, что в сотовых номерах на карте код вообще не выделяется.

Может стоит добавить к коду города и коду зоны такое понятие как код сотового оператора?

ДимОлегыч
4 апреля 2013, 14:20

Для сотовых телефонов есть понятие код зоны. В России бывают два вида кодов зоны нумерации ABC - для географически определяемой зоны нумерации, DEF - для географически не определяемой зоны нумерации. Поэтому можно не заморачиваться с дополнительной терминологией и сойтись на коде города и коде зоны.

 

 

 

Хорошо, но боюсь термин кода зоны может быть не всем понятен, как мне, например. Предлагаю тогда в скобках указать "код зоны (в том числе для мобильных номеров)".
ДимОлегыч
4 апреля 2013, 15:40

Ну, пожалуй, соглашусь.

Внесли соответствующее дополнение.

Немного оффтоп, но раз уж затронули тему сотовых номеров...

Я их удаляю. Не только в случае указания автором объекта собственных личных данных, но и когда сотовый номер указан в поле для организаций, магазинов и т.п. Т.к. в большинстве случаев (не ошибусь если скажу что в 99%) мобильный номер зарегестрирован на физ. лицо и никак не связан непосредственно с объектом на карте. Это может быть номером секретаря фирмы, номером автослесаря в СТО или, или, или...

Я не прав?

ДимОлегыч
4 апреля 2013, 16:52

Вы не правы, вы даже не представляете количество сотовых телефонов, принадлежащих компаниям, то что этот номер используется секретарем или слесарем роли не играет, компания вправе его использовать и добавлять.

Достаточно часто в последнее время можно встретить именно сотовый телефон в качестве основного контактного у небольших фирм.

Честно говоря ни разу такого не встречал. Обычно его добавляют после 1-2 городских номеров.

 

Исправлюсь.

Скажу вам, как специалист, работающий в сфере телекомуникаций, что даже в таком крупном городе, как СПб, далеко не везде доступна проводная телефонная связь. Такие проблемы возникают в первую очередь в пригородах и промзонах, но нередко и в центре города. Так что сотовый телефон (как и сотовый интернет) бывает остаются единственным средством связи, особенно в сфере малого бизнеса. И удалять сотовый из описания таких объектов равносильно удалению самого объекта. Может для них это единственный способ заявить о себе. Будьте снисходительны. А одна (довольно крупная) сеть продуктовых супермаркетов вообще отказалась от проводной связи в своих новостроящихся точках и перешла на сотовые телефоны.

Спасибо, исправлюсь.) Видимо в наших палестинах такое явление еще не распространено, поэтому я с ним не сталкивался.

 

Ещё есть вопрос касательно бесплатных (toll free) номеров, типа 8 (800) 200-00-00. Никогда не встречал, чтобы эти номера использовались с кодом страны, и, если честно, сомневаюсь, корректно ли их указывать с кодом страны в том числе и с технической точки зрения. Проблема ещё и в том, что сочетание 8-800 у всех на слуху. Поэтому вопрос, как оформлать такие номера? Приводить все-таки к общему формату или указывать их, начиная с восьмерки.

ДимОлегыч
7 апреля 2013, 14:59

Услуга FPH может быть и международной, но тогда телефон выглядит как +80025851044 (техподдержка компании Intel).

С кодом страны теоретически есть телефоны (доступные из-за границы), но их очень мало. Поэтому, если руководствоваться Российской системой и планом нумерации, то следует оставить как есть 8 (800) 200-00-00, думаю этот пример следует добавить в Правила.

Я тоже склоняюсь к тому, что нужно сделать исключение в правилах для бесплатных номеров.

Мне кажется надо оставить с начиная с восьмерки.

Ни в коем случае: без восьмерки нельзя набрать номер.

А я так и сказал.

Значит, я неправильно понял. Немного странно звучала фраза. Если оставляем с какого-то знака, то что убираем, если остается по сути все.

Повторюсь ещё раз . Восьмёрку надо оставлять :-)

При звонке с мобильного проходит и +7 (800). Если звонить по этому номеру из-за рубежа, то будет автоинформатор, сообщающий о невозможности вызова данного номера.
Если заменить +7 на 8, то  теряется информация о стране.

То есть, если использовать 8–ку то можно будет совершить вызов?

ДимОлегыч
15 апреля 2013, 09:29

Из-за границы позвонить на российские 8-800 невозможно, потому что местный оператор не знает куда этот звонков маршрутизировать, ведь в большинстве стран префикс 0 и есть свои службы Freephone

ДимОлегыч
15 апреля 2013, 09:27

Операторы сотовой связи просто по умолчанию используют стандарт звонков, определенный Планом нумерации России, где в качестве префикса значится 0, поэтому что +7, что 8 отбрасывается.

Внесено дополнение в п.11.2.2. Правил:

Указание на военный характер объекта или связь с военным объектом в названии, метках, описании (военные аэродромы, военные заводы, объекты, название которых указывает на принадлежность к военному объекту или расположенный рядом военный объект, в т.ч. остановки транспорта), указание на связь со спецслужбами (ФСБ, ГРУ, СВР и т.п.) в названии объекта

ДимОлегыч
17 мая 2013, 16:09

То есть теперь управление ФСБ по субъекту РФ, да и само здание на Лубянской площади следует оставлять безымянным ?

а остановка Военный Городок, там, где военными объектами уж десятки лет не пахнет? кругом снесенные или новые жилые застройки

Уже выше разъясняли и в других объектах на картах - без разницы

Всё-таки хочется получиться ответ. Как обозначать непосредственно сами организации, например ФСБ. "Указание на связь" можно трактовать как запрет на именование объектов, как-то связанных с организациями, но не являющихся самими этими организациями. А можно трактовать как полный запрет на любое упоминание этих слов.

Кадетские корпуса тоже подпадают под 11.2.2?

Серьезно расширен п.10.1.2. Категория «Дорога». В основном дополнения коснулись особенностей рисования геометрии дорог, категоризации дорог, именования классов дорог. Новые скриншоты в этом комментарии не приводятся (но в тексте правил есть).

Внимание, у некоторых пунктов изменились номера, в основном в сторону добавления лишнего "уровня" (лишней цифры)

10.1.2.1. Категорией размечаются автомобильные дороги.

10.1.2.2. Геометрия дорог.
10.1.2.2.1. Прямые участки дорог должны иметь минимальное количество вершин (больше двух - только в случае, когда на прямом участке есть пересечения с другими участками дорог), плавные повороты должны быть отрисованы минимум в три вершины, при этом недопустимо рисовать очевидно избыточное количество вершин на криволинейных участках дороги. 
10.1.2.2.2. Дороги рисуются по середине проезжей части (в случае рисования в одно ребро), либо по середине проезжей части в данном направлении (в случае рисования в два ребра).
10.1.2.2.3. Если позволяет разрешение снимка, в два ребра размечаются полосы с разным направлением движения у магистралей, основных дорог (см. ниже), на развязках и в случаях, когда разные направления движения разделены физически (барьер, отбойник, газон, приподнятые над проезжей частью трамвайные пути).
10.1.2.2.4. Размечать отдельными ребрами повороты на перекрёстках необходимо только в случаях, когда полосы для таких поворотов отделены от основной части дороги физически (барьер, отбойник, газон) или островком безопасности. Расширение дороги перед перекрёстком на 1-2 полосы таким выделением не является.
10.1.2.2.5. При плавном примыкании к дороге другой более низкого класса необходимо рисовать примыкание под прямым углом или близким к нему.
Исключение - сложные развязки, где съезды можно размечать под меньшим углом, в соответствии с реальной геометрией.
10.1.2.2.6. Участки дорог, входящие в круговое движение, не должны иметь общей точки пересечения. 
10.1.2.3.Именование дорог
10.1.2.3.1. Название улицам и трассам даётся в соответствии с п.4.2., п.3.1., п.3.2.1. Правил.
10.1.2.3.2. Съезды/соединительные участки дорог на развязках и участки дорог на круговом движении не именуются.
10.1.2.4. Классы дорог
10.1.2.4.1. Поле «Назначение» позволяет классифицировать различные классы дорог:
Магистраль — основные городские магистрали, автодороги федерального и регионального значения.
Основная — крупные городские улицы, основные дороги между городами.
Второстепенная — некрупные улицы городов, пригородные автодороги, дороги между сельскими населенными пунктами. Все именованные дороги в населённых пунктах размечаются классом не ниже второстепенной.
Внутридворовый проезд — внутриквартальные проезды, проезды во дворах, на территориях организаций, заправок, промзон, гаражных кооперативов, на парковках и т.п. Этот тип дорог не именуется. Если система внутридворовых проездов нетривиальна, но позволяет, к примеру, напрямую проехать от одной улицы до другой, стоит указать это в описании.
Проселочная — проезжие просеки, лесные и полевые дороги, караванные пути. В населённых пунктах этот класс не используется.
10.1.2.4.2. На перекрестках и развязках соединительные дороги и съезды, соединяющие дороги разных классов, получают класс низшей из соединяемых дорог.
10.1.2.4.3. На круговом движении сам круг имеет такой же класс, как и дорога с наивысшим классом, которая в него входит.
10.1.2.4.4. На дорогах, отрисованных в два ребра, перемычки для разворота должны иметь тот же класс, что и основная дорога. Если перемычка является продолжением примыкающей дороги (например, на Т-образном перекрестке), то она получает класс примыкающей дороги.
10.1.2.4.5. При выборе класса дороги должна сохраняться связность дорожной сети: дороги любого класса должны вместе с дорогами более высоких классов образовывать единую сеть. В частности, в соответствии с этим пунктом не понижается класс дороги при прохождении её через населённые пункты в отсутствие объездной.

о! спасибо!

однако:

недопустимо рисовать очевидно избыточное количество вершин на криволинейных участках дороги

хм...

всяк будет трактовать по-своему...

вот к примеру тут избыточно ли количество или нет?

Все именованные дороги в населённых пунктах размечаются классом не ниже второстепенной.
Внутридворовый проезд — внутриквартальные проезды, проезды во дворах, на территориях организаций, заправок, промзон, гаражных кооперативов, на парковках и т.п. Этот тип дорог не именуется.

Без исключений? У меня есть пример, где двум переулкам второстепенную никак не дашь. По крайней мере, если их сравнивать с другими дорогами в населённом пункте. Вот они.

Трафика на них практически нет, хотя на карте они будут выглядеть также, как Советская улица, которая является альтернативым проездом из центральной и западной части города к ММК.

 





Мне кажется это логичным.

Ведь есть населённые пункты через которые проходит магистраль, а трафик там так зажат что больше чем на второстепенную не тянет.

Потому если есть проезжая ИМЕНОВАННАЯ улица, то какой бы трафик на ней не был - она второстепенная минимум

Ок, а если сравнить с дорогой, у которой примерно такой же трафик, но названия нет. Получается, что она остаётся внутридворовой?

почему же внутридворовой?

если НЕПОИМЕНОВАНА, но трафик есть - второстепенная минимум

если трафика нет, но ПОИМЕНОВАНА - второстепенная

не вижу противоречий

А если трафик и в том, и в другом случае одинаковый (подъезд всего лишь к 5-7 жилым домам), но у одного есть название, у другого нет?

Хуже, когда трафик не большой, названия сейчас не известны, но они есть, и все второстепенные переделывают во внутридворовые, а потом именуют и опять во второстепенные.

К примеру те же СНТ, где названия есть, 14-я Линия.

В таком случае, действительно, остается внутридворовой.

В некоторых случаях отдельные безымянные внутриквартальные проезды допустимо делать второстепенными, но это редкие случаи значимых сквозных проездов через весь квартал, на которых бывает и транзитный траффик (пусть и небольшой). Пример.

 

Ещё до клика по ссылке знал, что за улица будет :-)

Зная казанские реалии, несложно предположить - пример, действительно, характерный.

Ок, с этой разобрались. А с переулком, у которого трафик такой же небольшой (даже меньше), но из-за названия он должен иметь второстепенную категорию?

Anna Kolomenskaya
21 мая 2013, 18:21

Второстепенная, т.к. имеет название.

Я, возможно, опрометчиво ответил, не зная местных реалий. Если по этому проезду есть танзитный траффик - то оставить второстепенной - допустимо (но такой пример я как раз привел).

Похоже, мы на разных языках разговариваем :) 

Я как раз пытаюсь доказать обратное. У этой улицы действительно трафик внутридворовго проезда (подъезд к 8 жилым домам). Категория у неё соответствующая. Названия у дороги нет. Нетранзитная.

А у этой улицы трафик ещё меньше. Но название есть. Согласно новым правилам, теперь это второстепенный переулок.

Артём, почему согласно новым правилам? В плане названий мы просто прописали то, что многократно обсуждалось и было зафиксировано в клубе. Именованная улица - второстепенная. В данном случае название - критерий. 

При всем понимании того, что по разным причинам значимость неименованых проездов может быть выше.

Обычно в сельских населённых пунктах (то же самое в СНТ и частном секторе) имеются одна-две относительно крупные улицы, которые понятно куда ведут и на которых хотя бы есть покрытие (возможно, даже асфальтовое), а вокруг них — сеть мелких улочек, больше похожих на тропинки. По существующим правилам они все должны быть обозначены «второстепенными», то есть будут неотличимы друг от друга. При взгляде на карту нет никакого понимания, как добраться до нужной точки, не потерявшись в задворках, и (ещё хуже) как выбраться из задворок обратно... Это разве правильно?

Улицы должны быть второстепенными в любом случае. У меня проблемы возникают с натуральными внутривдоровыми проездами, которые в силу каких-то причин, как правило исторических, получают название. Их придётся отмечать второстепенными, хотя при прочих равных, даже в голову не придет их отмечать таковыми, хотя бы в силу их пропускной способности, где два автомобиля с трудом разъедутся.

Не хватает «третьестепенной» категории для таких случаев. Почему не использовать для этой цели категорию «просёлочная», расширив её значение? Это проще всего.

Для описанного мною случая, просёлочная ну никак не подходит. Я говорю именно о внутридворовом проезде, которые почему-то имеет название, вопреки всем ожиданиям и стереотипам.

Подозреваю, так может быть по историческим причинам, раньше это была нормальная улица, потом, когда застройка стала многоквартирными домами, превратилась во внутридворовый проезд. А название сохранилось.

Расширение использования той или иной категории ни к чему хорошему не приведет. Проселочная на то и праоселочная. В полях потребуется что бы не исчезала на определенных масштабах, а в городах что, она забьет всю карту тогда.

С чего она забьёт карту города? Она исчезает раньше второстепенной и рисуется более тонкой линией.

Скажу по другому, нужно разделять (а не совмещать) категории (линейные объекты), которые служат для более тчательного отображения местности (внутридворовые дороги в кварталах с высотками) и которые используются для более отдаленных масштабов (проезды по полям и вдоль лесов для проселочных дорог).

Внутридворовый проезд, имеющий название, приобретает статус улицы и уже не должен пропадать при малейшем отдалении.
Я предлагаю использовать категорию «просёлочная» вместо «второстепенной» для мелких улиц, она для этого идеально подходит. Это улучшит и восприятие, и информативность карты.
Проселочные дороги отображаются на тех же масштабах, что и второстепеные.

Почти на тех же. Пропадают на 1 масштаб раньше. При этом линия тоньше, чем у второстепенных, которыми сейчас всё нарисовано, значит они будут забивать карту меньше. Плюс лучшая информативность.

Во-во. У меня точно такой же случай.

Третьестепенная нужна.

А ещё нужен отдельный атрибут - материал покрытия, а то второстепенная асфальтовая улица может превратиться по ходу движения в грунтовую, годную местами только для внедорожника, хотя также поименованную, улицу. Выделять хорошо проезжаемые (бетон, асфальт) от плохо проезжаемых (гравий, грунт, песок и т.п.) цветом, но видимость для масштабов оставлять одинаковую. Это же актуально и для других классов дорог.

Внутридворовый проезд — внутриквартальные проезды, проезды во дворах, на территориях организаций, заправок, промзон, гаражных кооперативов, на парковках и т.п. Этот тип дорог не именуется.

 наверно все же не тип, а класс

Исправили, спасибо.

 

приподнятые над проезжей частью трамвайные пути

 

 

Я предлагаю отмечать раздельными линиями проезжие части по обе стороны от любых трамвайный путей посередине дороги независимо от типа дороги. Если отмечать дороги одной линией, то они, как правило, оказываются аккурат по трамвайными путями, что осложняет как чтение карты (сложно прочитать название улицы и различать второстепенные дороги под путями), так и в значительной степени редактирование дорог, так как их невозвожмно "подцепить" из под трамвайный путей.

Дороги с трамвайными путями посередине - это дороги как минимум с четырями полосами (включая трамвайные пути) и их ширина позволяет отрисовать их двумя линиями.

(+1)

(+1)

Встречатся двухполосные улицы, то есть такие, где пути занимают большую часть проезжей части. Это скорее исключения, конечно, но они встречаются.

Для таких можно сделать исключение. Хотя бы снизим количество "неудобных" дорог оставив наслоение только для редких исключений.

Подход простой. Если, с каждой стороны от трамвайных путей, есть хотя бы по одной полосе, нужно отмечать двумя линияим.

В принципе, против такого подхода возражений нет.

Раз возражений нет, то правило меняться будет или это очень сложно?

10.1.2.2.5. При плавном примыкании к дороге другой более низкого класса необходимо рисовать примыкание под прямым углом или близким к нему.

Почему бы не сделать эти примукания строго Т - образными?

Тоже хочется понять причину этого правила:-|Потому что в реалии такие примыкания как правило просто Т-образные

Есть дороги примыкающие под 45* или вообще под 25*, другими слова очень плавно. понятное дело, что при их слиянии, как закончилось между ними искуственное сооружение (газон) плавно согнуть дорогу как показано на рисунке. И что значет строго Т-образными? За отклонение в 1* бан сразу, на трое суток. На рисунке видно примыкание, идет под прямым углом, а во сколько точек надо делать этот поворот? Одна, две, три, а может пять? Тоже в правила прописать? Если самый простой Т-образный перекресток под 90*, то там и думать нечего, без точек примыкать и все. А правило, что бы более точно показать поток машин.

Единственное, с чем с трудом можно не согласиться, так это если основная поворачивает и имеет одностороннее движение, как и примыкающая второстепенная односторонняя, там бы я делал как на развязках, то есть плавно, и не под 90*

Ровно потому, чтобы за пару градусов не разводили боев, как описал ниже 

Общий смысл - рисовать примерно под прямым углом.

 

10.1.2.2.6. Участки дорог, входящие в круговое движение, не должны иметь общей точки пересечения.

В чём смысл этого ограничения? И как в соответствии с этим ограниченим тогда стоит отмечать вот это примыкание. Эти дороги действительно физически сходятся в одной точке. Отметить примыкание улицы Комарова дальше по кольцу будет некорректно, так как снижается понимание того, что можно повернуть с кольца направо на Комарова.

 

Смысл в потенциальном использовании данных из Народной карты в Яндекс.Картах и требованиях к ним.

Исправил указанный участок - по моему противоречий не добавилось, все повороты - очевидны.

 

10.1.2.2.1. Прямые участки дорог должны иметь минимальное количество вершин (больше двух - только в случае, когда на прямом участке есть пересечения с другими участками дорог), плавные повороты должны быть отрисованы минимум в три вершины, при этом недопустимо рисовать очевидно избыточное количество вершин на криволинейных участках дороги.

Кривые участки. Кто будет оценивать избыточность, какие критерии избыточности? Ещё одна субъективная оценка в правилах, ещё один повод для споров и войны правок.

Прямые участки. Иногда прямые участки имеют совсем небольшие отклонения в сторону, на несколько градусов. При этом три точки для таких отклонений явно лишние, одной точки более чем достаточно, чтобы скорректировать направление на несколько градусов и изгиб остается плавным.

Ещё один аспект - механизм рисования. На длинных участках дорог, даже прямых, я часто ставлю точки у края карты, прокручиваю её до другого края, опять ставлю точку у края и так далее. Таким образом я гарантирую точность геометрии в том числе при небольших отклонениях дорог на несколько градусов. Для меня это гарантия того, что участок, который я вижу сейчас на экране, останется именно таковым и не изменится, когда я проставлю новую точку за пределами этой видимой области. Если же рисовать строго, как предлагают правила (на прямой участок не более двух точек), я должен найти начало прямого участка, проскроллить бог весть сколько, чтобы найти другой конец, а потом пройтись опять по всем этому участку, чтобы найти где дорога может немного отклоняться от прямой траектории. И если она отклоняется, то опять скроллить карту в поисках центральной точки, что крайне неудобно. Процесс из последовательного и гарантированного превращается в итерационный и более затратный.

Не лучше ли реализовать автоматический алгоритм оптимизации вершин линейный объектов, нежели мучать пользователей субъективной оценкой "избыточности" и "достаточности" и провоцировать непродуктивные правки, которые не привносят полезных изменений для карты с точки зрения именно картографии?

 

Основные и магистральные дороги строят люди, и праокладывают прямые участки асфальта обычно по прямой. Есть повороты, изгибы, объезды чего-либо. Дороги можно рисовать сначала на отдаленном масштабе, ставить по две точки на поворотах примерно, а потом подогнать поворотные участки на более приближенном масштабе и очень хорошо видно где участок дороги начинает поворачивать. 
Так же и железные дороги.

Дороги, даже самые на вид прямые, имеют небольшие отклонения, которые и не сразу можно заметить.

Собственно я о том и говорю, что отмечать линейно проще и не требует дополнительной проверки, на другом масштабе и поиска "середины" чтобы подправить геометрию.

Общий смысл данного пункта - отсечь две часто встречающиеся крайности - "натыкивание" кучи точек на прямом участке либо же на участке небольшой кривизны, и наоборот - рисование плавных поворотов в одну точку.

Отклонения на несколько градусов сложно назвать поворотом.

Хочется верить, что это дополнение (никаких существующих норм оно не отменяет, просто более подробно описывает картину) вызовет правки только там, где это существенно и с точки зрения картографии (там, где очень неточная отрисовка).

10.1.2.3.2. Съезды/соединительные участки дорог на развязках и участки дорог на круговом движении не именуются.
Пример: http://n.maps.yandex.ru/-/CVVnVJIN. отмеченные линейкой два отрезка бульвара Строителей по новым правилам нужно оставить безымянными, что в данном конкретном случае кажется нецелесообразным.
10.1.2.4.1.
Второстепенная — некрупные улицы городов, пригородные автодороги, дороги между сельскими населенными пунктами. Все именованные дороги в населённых пунктах размечаются классом не ниже второстепенной.

Проселочная — проезжие просеки, лесные и полевые дороги, караванные пути. В населённых пунктах этот класс не используется.
Ну переделайте «просёлочную» в «третьестепенную, просёлочную» для обозначения улочек в СНТ, ЧС, деревнях и пр. и т.п... Почему нет?

P.S. А если в пределах населённого пункта поле или большой пустырь, и по нему прокатана дорога. Какой категорией её размечать?

Если на краю города, но пока ещё в черте, я считаю за загородное поле (чем фактически и является) и отмечаю просёлочной. В черте города внтуридворовыми проездами.

Я про такие, как здесь, здесь и здесь. Насчёт внутридворовых были разъяснения, что их можно использовать только в кварталах городской застройки и для проездов внутри территорий.

Да, если более точно рассматривать, то важно прохождение дороги именно в кварталах с застройкой, а не по номинальной административной территории населённого пункта, куда могут входить леса, поля и много чего ещё.

Подумаем над корректировкой формулировки.

Про круговое движение правило не нравится. Очень много дорог, которые аккуратно пересекаются в круговом движении, сохраняя своё наименование без образования дурацкой дырки при выделении дороги.

 Мне тоже это правило не нравилось еще до обеда, но ведь если посмотреть с другой стороны, что плохого в том, что она (дорога с названием) будет разрывна? Таких полно, особенно переулки; вроде проходят через весь посёлок, но с каждым кварталом то в одну сторону то в другую сторону смещается и это нормальное явление.

Есть ещё вариант, когда круговое движение представляет из себя поименованную площадь. Площадь - это тоже элемент улично-дорожной сети, что ж теперь, не именовать эти участки дороги по новому правилу?

 

Здесь и по старым правилам дорогу не надо именовать.

Не согласен... Что за правило, напомните, пожалуйста.

Площадь обозначается контурным объектом категории «площадь», этого достаточно. Проезды в пределах площади — не есть сама площадь, поэтому неправильно присваивать им её название. Кроме того, нарушается негласное правило: «одна сущность — один объект».

Да, по площадям иногда идёт адресация, в таком случае в поле «улица» пишется: «Энская площадь». Единственное, в выпадающем списке её не будет, но это мелкое неудобство. Бывают ещё гениальные названия вроде «улица Красная Площадь», но это именно улицы и размечаются они соответственно.

А если большая площадь с круговым движением? Площадь Бастилии в Париже, например, там и дома по ней вроде адресованы. Гугл рисует круговое движение поименованное.

И чем отличаются меньшие поименованные площади? Если только отсутствием адресованных по ней домов. Площадной объект "площадь" может показывать полные её границы, а круговое движение организовано по центральной части. Площадной и линейный объекты дополняют друг друга (аналогично, кстати, получается и для мостов).

Общий подход с площадями следующий:

 - участки кругового движения по площадям не именуются (в соотвтетсвии с правилами)

 - участки проездов по площадям, которые являются часть улиц, проходящих через площадь, у этих объектов в соответствующем поле пишется название улицы

 - наличие домов с адресами поплощади не влияет на необходимость именовать участки дорог

 - участки проездов по площадям, которые не являются частью других улиц и частью кругового движения, допустимо именовать названием площади в случаях, когда вышеуказанным условиям удовлетворяет большая часть проездов по площади.

 Пример 

 

Если в пределах населённого пункта поле или большой пустырь, и по нему прокатана дорога. Какой категорией её размечать?

(+1)  http://n.maps.yandex.ru/?oid=31660226

 

Такая же ситуация почти, только масштаб побольше. Тут уже ограничивается не просто пустырём, а полноценными большущими, затопляемыми весной, полями.

Про круговое движение - да, два кусочка нужно сделать безымянными.

Тут логика разная с двух сторон. Если смотреть на подписи и отображение, то геометрически эти участки, действительно, часть линии бульвара.

А если, скажем, рассмотреть с точки зрения движения по улицам: разворот по круговому движению будет являться поездкой по кругу, поездкой по бульвару Строителей (маленькому кусочку), снова по кругу, и наконец возвращение на улицу.

При этом "выпиленные" названия маленьких кусочков не меняют общей картины улицы, особенно если смотреть на неё в целом, или тем более, если она подсвечена при наведении.

Странно от вас слышать такие обороты речи "подсвечена при наведении". Цель рисования - использование в другом режиме, нежели в режиме "редактирования". Какое ещё подсвечивание для пользователя?
P.S. С содержательной частью солидарен

 

10.1.2.2.4. Размечать отдельными ребрами повороты на перекрёстках необходимо только в случаях, когда полосы для таких поворотов отделены от основной части дороги физически (барьер, отбойник, газон) или островком безопасности. Расширение дороги перед перекрёстком на 1-2 полосы таким выделением не является.

По этому правилу все большие сложные перекрёстки нужно исправлять, убирать линии поворотов. Но во многих случаях такие линии помогают понять организацию движения на перекрёстке - не все повороты могут быть разрешены, а дополнительные линии или их отсутствие на каком-то направлении движения как раз решают эту задачу.

Этому правилу сто лет в обед. Поверьте, упрощенные перекрёстки смотрятся гораздо лучше.

Старое правило, не вопрос. Дело не в том, как смотрится перекрёсток, на мелком масштабе, в режиме схемы, все эти детали пропадают. Простые перекрёстки, под прямым углом действительно не требуют уточнений. Но если разные углы, сдвиги проезжих частей, одна дорога в две линии, другая в одну, а ещё какой-то поворот не разрешён - дополнительные линии помогают. В крупном масштабе сразу понимаешь, куда ехать можно, куда нельзя. Народная карта не для красоты же делается:-)

Линии дорог не предназначены для полноценного описания схемы движения. Они непригодны для описывания всех знаков, ограничений и предписаний

А то я могу начать, например, отрисовывать каждую полосу отдельной линией. Это же дополнительная информация о количестве полос!

Для всех непригодны, согласен, а для сложных перекрёстков направление разрешённого движения - очень важная информация, которую пользователь может заранее получить. Тем более, что для этого есть доступное и наглядное средство. Был бы дополнительный сервис, как в некоторых атласах бывают врезки схем движения, не вопрос, рисуем абс.всё схематически. Но это так, маниловщина:-D

Только, пожалуйста, не надо передёргивать, это не слишком достойный метод ведения дискуссии, уж извините...

Предлагаю такие пункты как 10.1.2.2.1. и 10.1.2.2.2. добавить к правилам рисования железных дорог.

Разумно.
Подкорректируем пункт про рисование железных дорог.
По-моему, эти правила справедливы вообще для всех линий, их можно смело-делать общими.
http://n.maps.yandex.ru/?oid=1953501

фотография http://maps.yandex.ru/-/CVVGm2p6 может ли эта дорога являться исключением?

это обычная грунтовая дорога, проходящая среди полей а городской черте, ведущая в полузаброшенную бывшую деревню, обозначенную как микрорайон и имеющая название согласно генплана 1930 года, ныне отменённого. Строений на ней нет
вот и получается, было можно, это не единственное похожее утверждение супермодератора, и никому не мешало такое отображение, а согласно последнему лоту изменений - получается нельзя, она именованая дорога (хоть и номинально)

Вообще то дорога идет к жилому кварталу, и является единственной дорогой к жилым домам. Дороги у домов должны быть второстепенные или внутридворовые. А для связанности дорожной сети, дорога должна быть не ниже второстепенной. Ну и не выше.

А проселочная может быть в черте города, но когда не является основным и единственным проездом к жилым домам.

Всё правильно, второстепенная, хоть и без асфальта, и по полю. Вот где, для прекращения дискуссий, важен атрибут "материал покрытия". Уже больше года назад, а то и двух, кажется, в фичреквестах писали. В данном случае ставим второстепенная + грунт, гравий; ещё отображаем другим оттенком - и все довольны.

У нас же и магистрали с таким же качеством покрытия, как у этого проспекта, бывают...

согласен и с первым (второстепенная + грунт), если бы такое ввели

и со вторым, например, во Псковской достаточно много таких магистралей

вопрос немного в другом, до введения данного изменения в правилах это было допустимо, теперь чётко прописано "именованые дороги не ниже второстепенных", а дорога именована чисто номинально (т.е.на бумаге есть, а фактически нет)

понимаете, тогда вводить надо не одну, а минимум две а то и три категории: Основная-грунт и второстепенная-грунт, а то и внутридворовая-грунт. Как буд то основной грунтовой нет. У нас пол россии (именно с маленькой) в грунте.

и еще, а как же убитый асфальт в ямах, он похуже данной грунтовой будет, так что не многое вам даст это, и помимо правок-переправок будут еще n-ное колечество споров появляться, например Асфальт засыпаный грунтом и т.д.

а категорию вводить надо и об этом пишем-пишем, но толка нет

я приведу дорогу в соответствие с правилами, но внутренне я не согласен с этими изменениями, о чём и высказываюсь

и о непрерывности сетки. Получается, что мы рисуем красивую картинку и в большинстве случаев это оправдано, но кое-где НЯКовская магистраль действительно представляет собой убитый асфальт с ямами или убитые просёлки с бродами через ручьи

Не надо категорий, надо отдельный атрибут "материал покрытия" с выбираемым из перечня значением (асфальт, разрушенный асфальт, гравий укатанный, грунт с гравием и т.д.), конкретный список значений можно обсуждать отдельно. Если перечень будет вменяемым, то многие проблемы решатся и споры как раз утихнут.

Так материал покрытия же запрещено законом отображать, оно может быть доступно только на секретных военных картах. Т.е. яндекс не пойдёт на это. 

mister.dimitriy98
5 июня 2013, 16:12

Да на любой автодорожной карте подобно размечено покрытие. С чего вы взяли, что это запрещено?

вот вид на так называемый квартал http://maps.yandex.ru/-/CVVGj8ML , а другой категорией остатки этой бывшей деревни не обозначить

даже страшно, как там люди ходят: кругом борщевики

Почему он даже в городской черте и с ним никто не борется?

ну, пешком к цивилизации ближе в другую сторону. Это меня как-то из крематория туда занесло)))) дорога кстати не совсем убитая, а в "микрорайоне" живут гастарбайтеры, им не до борьбы с борщевиками

с борщевиком бороться бесполезно. но это не борщевик. Вся смоленская область в борщевике, вот это беда

Борщевик - адское зло.

да, не сразу заметил, он самый.

 

 

10.1.2.4.4. На дорогах, отрисованных в два ребра, перемычки для разворота должны иметь тот же класс, что и основная дорога.

 

А в чём смысл этого? Логичнее наоборот делать перемычки классом ниже, чем основная дорога.

 Во-первых такие (одним классом с дорогой) перемычки на схеме выглядят какими-то кляксами.

Во-вторых интнсивность движения на таких перемычках на порядок ниже, чем на основном ходу дороги

Вот именнр, дурацкое правило. Пример однополосного разворота, из 1000 машин проезжающих по трассе, разворачиваются не более 100 (и то для того, чтобы заехать на дорогу, обходящую город пробки).

Кстати, исправьте пару ошибок.
Ошибка в нумерации. 10.1.2.4. Поле «Направление» это 10.1.2.5. и далее или в 10.1.2.4.6

Предлагаю заменить слово "основная" на любое другое или перефразивать, так как можно это трактовать как класс: "10.1.2.4.4. На дорогах, отрисованных в два ребра, перемычки для разворота должны иметь тот же класс, что и основная дорога."

Исправили нумерацию, поменяли формулировку в п.10.1.2.4.4.

Подниму вопрос, а то как-то вскользь прошлись и забыли - дороги и улицы в СНТ и разнообразных коттеджных посёлках, которые фактически не являются населёнными пунктами. Улицы могут даже иметь названия, но адресации по этим улицам может не быть, особенно в СНТ (там обычно сквозные номера участков). Проезд по ним - в основном только к домам и только для жителей (шлагбаум на въезде и т.п.). Сейчас уже пошли переделки "внутридворовых" в СНТ на "второстепенные".

Когда-то раньше (сейчас уже не найду) было решение делать проезды в СНТ как раз внутридворовыми. То есть территория СНТ приравнивалась к "территориям организаций, заправок, промзон, гаражных кооперативов, на парковках и т.п.". Поправьте, если ошибаюсь.

Как уже говорили, если все делать второстепенными (по критерию названия), среди паутины этих улиц будет сложно выделить главную, хотя она обычно есть. Предлагаю всё-таки для СНТ оставить внутридворовые с названиями, потому что:

1 - не населённый пункт

2 - названия утверждены обычно только на уровне СНТ, думаю, максимум - района, но это надо знать наверняка, пока только домыслы, потому что в документах о собственности на участок значится его номер в СНТ, безо всякой улицы.

3 - ограниченный проезд внутрь территоии СНТ, как внутрь ограниченной/ограждённой внеуличной территории (ГСК, промзона)

4 - самое, возможно, главное - проще будет переход к третьестепенным улицам, когда их, наконец-то когда-то))) введут

Но правила такого "исключения из правил" нужно чётко сформулировать (предлагаю вышесказанное п.1 и п.3)

(+1) СНТ — это территория. Улицы в СНТ по факту являются внутридворовыми проездами. Эти дорожки нужны только при рассмотрении непосредственно садовых участков, а сами по себе никому не интересны и при отдалении карты начинают мешать. Кто придумал это странное правило, что дорога с названием не может быть ниже «второстепенной»? Садовые участки — яркий пример обратного!

Всё прекрасно, но эти СНТ бывают до того разные, что под одну гребенку мести все, как то бессмысленно. Было одно СНТ в МО не далего от города, там дорога проходила от одной основной до другой, и по функциональности похожа на основную, но из-за того, что по сторонам улицы на протяжении пяти км тянулось это СНТ, дорогу переделали во внутридворовую. А фактически она похожа как магистрали проходят через поселки, то есть дорога, вдоль которой понаклепали домики.

Я только за, что бы в СНТ, которые НЕ в городе и не в его черте и не имеет особого активного населения (и множестно но), оставить именованные внутридворовые. И если не имеют сквозных проездов, то есть территория с одним выездом, то да, у них имеются дороги основного потока. У некоторых ходят автобусы и дороги сответственной ширины, которые вполне законно имеют статус второстепенной, а остальные, да, хорошо бы оставить внутридворовыми.

Но если не правила, то все ж куда переносить информацию о номере линии в СНТ. В описание? Как бы повсеместно по городам с плохими дорогами не поудаляли названия..

И не надо под одну гребёнку. Использование внутридворовых проездов как раз позволяет выделить подобные сквозные дороги (которые в таком случае обозначаются второстепенными) из общей массы. Сейчас же политика такова, что все дороги в СНТ следует рисовать второстепенными. Однако если название не пишешь, то в этом случае уже допускается использовать внутридворовый, а может, даже просёлочную.