Клуб Народной карты

Улица или дорога

Zaur Ahmetov
1 мая 2012, 20:00
Уважаемые пользователи, а особенно модераторы помогите разобраться с вопросом какой категорией следует обозначать дорогу в черте города не являющейся улицей? Вопрос возник в ходе дискуссии по поводу данного объекта http://n.maps.yandex.ru/?oid=3834451.
54 комментария

Всё там правильно нанесено, дорога без названия, категорию толко выбирайте по ситуации - основная, второстепенная, либо внутри дворовый проезд.

Так в этом-то и вопрос какую категорию выбрать :-(, читайте комментарии.

Всё зависит от загруженности дороги. Если Вы в курсе то сами выбирайте. Я вот понятия не имею.

Второстепенная, очевидно же.

Присоединяюсь, если она соединяет второстепенные улицы, то она сама по логике будет второстепенной.

второстепенная !!!(+1)

>очевидно же. - Очевидно из чего, обоснуйте пожалуйста, приведите ссылку на правила или пример.
>то сами выбирайте. - смотрите внимательней, правка объекта запрещена.
>если она соединяет второстепенные улицы - а если она соединяет основные улицы, то и сама станет основной?

10.1.2.3. В данном правиле не подходит никакя другая категория, кроме как внутридворовая и второстепенная дорога. С этим поспорить сложно, верно?

Идём дальше. Так как в правиле чётко не обозначено, какую именно из этих двух категорий выбрать, то рассуждаем логически. Если внутридворовые дороги обычно несут самый маленький трафик в населённом пункте и никак транзитными быть не могут, то остается только второстепенная.

Да и вообще она собирает весь трафик с "улица такая-то" и ведет его (в данном случае) к Минской улице.

Ваши доводы читал. По ним могу сказать только одно: "улица" - это та же самя дорога, только с названием.

 

>этим поспорить сложно, верно? - с этим никто и не спорит.
>"улица" - это та же самя дорога, только с названием. - и с этим никто и не спорит.
Вопрос в том, что дорога с названием - улица должна быть по категории выше, чем просто дорога, то есть если улица это "второстепенная дорога", то просто дорога это "внутри дворовый проезд". Чему так упорно противится уважаемый aralov.

 

дорога с названием - улица должна быть по категории выше, чем просто дорога

Кто вам сказал эту чепуху? Забудьте. По категории должна быть выше та дорога (ну или улица, это неважно), которая несет на себе большее значение для населенного пункта.

И конечно, чтобы она не была слишком завышена по сравнению с другими населенными пунктами.

>Кто вам сказал эту чепуху? - Здравый смысл и Логика.
>Забудьте - это Ваше личное пожелание или позиция официальной НЯК?
>которая несет на себе большее значение - кто это будет определять в каждом конкретном случае? Модератор, который живёт за 1000 км или некто ещё?
>дорога ну или улица, это неважно - вот это как раз и важно, из-за этого все разногласия.
10.1.2.3. Поле «Назначение» позволяет классифицировать различные типы дорог: Основная — крупные городские УЛИЦЫ, основные дороги между городами. Второстепенная — некрупные УЛИЦЫ городов, пригородные автодороги, дороги между сельскими населенными пунктами. Внутридворовый проезд — внутриквартальные проезды, проезды во дворах, на территориях организаций, заправок, промзон, гаражных кооперативов, на парковках и т.п.
Нет, официальную позицию народной карты вам сообщит акбарс.
Обратиться к супермодератору можно, ко мне можно, в службу поддержки, в клуб. Но у большинства людей это получается опрелелять самостоятельно. При инцидентах (как сейчас) обращаемся в клуб.
>При инцидентах (как сейчас) обращаемся в клуб - что собственно и сделано.
>ко мне можно - свою точку зрения Вы высказали, мы приняли к сведению.
>сообщит акбарс - давайте подождём, что ответит akbars.

На эту дорогу сходится весь автотрафик с второстепенных улиц, значит ну никак она не может быть внутридворовым проездом. Здравый смысл у вас какой-то странный.

О, вечный спор о типах дорог.

Дабы не вводить народ народной карты в заблуждение, есть такие предложения команде НЯК:

1. назвать внутридворовый проезд - проезд;

2. назвать второстепенную - второстепенная/улица;

3. внести в правила изменение "Второстепенная/улица — некрупные улицы в населённых пунктах, переулки и дороги соединяющие некрупные улицы, пригородные автодороги, дороги между сельскими населенными пунктами".

И никому не в обиду, вспоминается такой известный афоризм.

Кроме дураков и дорог, в России есть еще одна беда: дураки, указывающие, какой дорогой идти.

Борис Крутиер
Спасибо за ответ, но Ваше предложение противоречиво и не продумано,  в действующих правилах всё достаточно хорошо прописано, но некоторые модераторы (что прискорбно) трактуют их как заблагорассудится.

В чём противоречивость?

 

3. внести в правила изменение "Второстепенная/улица — некрупные улицы в населённых пунктах, переулки и дороги соединяющие некрупные улицы, пригородные автодороги, дороги между сельскими населенными пунктами".

(+1)

Только в следующей редакции:

Второстепенная — некрупные улицы или проезды городов, пригородные автодороги, дороги между сельскими населенными пунктами.

Влад, вот опять же, если написать слово "городов", а не "населённых пунктов", то особо дотошные пользователи будут цепляться к словам в правилах и рисовать второстепенные дороги/улицы только в городах. А как же посёлки, деревни и прочее? И про переулки тоже надо не забывать.

Ждём Вики по правилам НЯК. На вебинаре обещали.

И кстати видео тоже в течение недели обещали! ;-)

Да-да! Давно думаю, забыли наверное.

Опять таки, улица где-нибудь в дачном товариществе можеть быть проселочной, являясь узкой грунтовой дорогой. Категория дорог обозначает размер дороги - ее нагруженность и покрытие (последнее - необязательно).

В данном случае улицы Смирнова, Минская, Солнечная, Городовикова, Рябиновая и нормально их пересекающие безымянные улицы образуют квартальное деление. Основную нагрузку по трафику несет Минская улица, поэтому, очевидно, тип её — основная. Все остальные из перечисленных, в том числе и безымянные, на ранг ниже — второстепенные. Если внутри этих кварталов были бы еще дополнительные дороги, как в микрорайонах города, то именно они и стали бы носителями типа «внутридворовый проезд».

Вы привязались больше к тому, что есть ли название или нет. Учтите: не у всех основных и второстепенных улиц они есть, как и некоторые внутридворовые проезды могот иметь наименование.

P.S. Тем более отсутсвие названия определено двухрядной схемой квартала, условно можно сказать, что между двумя пересечениями безымянной улицы с названными улицами, у «безымянной улицы» одна половина носит название улицы, к которой она примыкает с одной стороны; другая полвина — название улицы, к которой она примыкает с другой. Зачем же тогода называть будем улицу, если на ней не будет ни одного дома? Но почему же она должна стать внуридворовым проездом, если по категории дорожного покрытия она равнозначна тем, которые пересекает?

+1

Как видим путаница продолжается и здесь, путаем кварталы, дороги и улицы. Поясню - не бывает "безымянных улиц",  улица — элемент дорожной инфраструктуры. Два или один ряд(а) домов и пространство между ними для передвижения. Вы представляете себе адреса этих домов - "безымянная улица, дом 5", бывают безымянные проезды (внутридворовый проезд по классификации НЯК). Следовательно не может быть таких кварталов, Квартал — в архитектуре и градостроительстве часть территории населённого пункта, ограниченная соседними УЛИЦАМИ. А вот это - "одна половина носит название улицы, к которой она примыкает с одной стороны; другая полвина — название улицы, к которой она примыкает с другой" извините полный бред. И где в правилах категория улицы определяется покрытием, читаем:
10.1.2.3. Поле «Назначение» позволяет классифицировать различные типы дорог: Основная — крупные городские УЛИЦЫ. Второстепенная — некрупные УЛИЦЫ городов. Внутридворовый проезд — внутриквартальные проезды, проезды во дворах, на территориях организаций, заправок, промзон, гаражных кооперативов, на парковках и т.п. (вот здесь видимо необходимо более подробно расшифровать и т.п. явно прописать сюда безымянные проезды)
P.S. Опущены - основные дороги между городами, пригородные автодороги, дороги между сельскими населенными пунктами т.к. в черте населённых пунктов их нет.

 

Внутридворовый проезд — внутриквартальные проезды, проезды во дворах, на территориях организаций, заправок, промзон, гаражных кооперативов, на парковках и т.п. (вот здесь видимо необходимо более подробно расшифровать и т.п. явно прописать сюда безымянные проезды)

Не надо домысливать то, чего в правилах нет. Здесь рисуются дороги по их значению для автотрафика, а не по квартальному делению. Как уже говорили, улица и дорога здесь - понятия равнозначные.

1. Я не домысливаю, а выдвигаю конкретное предложение по дополнению пункта 10.1.2.3 Правил.
2. Здесь рисуются дороги по их значению для автотрафика - где это определено в Правилах?
3. >"улица" - это та же самя дорога, только с названием. - и с этим никто и не спорит. (смотри выше).

 

Здесь рисуются дороги по их значению для автотрафика - где это определено в Правилах?

Ну, вообще-то это понятно уже по тому, что дороги делятся на различные категории по значению. Да из того же пункта 10.1.2.3 вполне ясно.

 

Вот Вы как раз и домысливаете Правила - дороги делятся на различные категории не по значению, а по размеру - читаем:
"крупные УЛИЦЫ" и "не крупные УЛИЦЫ",
слова "автотрафик" в правилах не упоминается, Вы его домыслили.

Так крупные и не крупные - это по вашему не значение? Если в какой-то деревне построили четырёхполосную дорогу, она не станет автоматически магистралью.

Автотрафик там действительно не упоминается. Однако точно характеризует значение дороги.

Спасибо за Ваш ответ, он понятен, давайте подождём более компетентных ответов, надеюсь они будут.

Извините меня пожалуйста, но видимо вы плохо прочитали, то что я написал. Перечитайте, пожалуйста, еще раз, только повнимательней.

Сейчас на лицо просто бессмысленный троллинг с Вашей стороны.

Я внимательно, ДВА раза прочитал, ответ тот-же :-(

 

оясню - не бывает "безымянных улиц",  улица — элемент дорожной инфраструктуры. Два или один ряд(а) домов и пространство между ними для передвижения. Вы представляете себе адреса этих домов - "безымянная улица, дом 5", бывают безымянные проезды (внутридворовый проезд по классификации НЯК).

есть города в которых нет именованных улиц, например Актау Казахстан

есть новые улицы которым не успели дать название

Написано в комментариях к объекту и к этому посту достаточно много, поэтому я здесь просто обозначу позицию команды сервиса, сама проблема обозначена более чем чётко.

Общие тезисы:

Основной критерий при определении типа дороги - её значимость. Этот критерий работает во всех без исключения случаях, то есть применим к каждому участку дорог на Народной карте.

Название участка дороги (и его наличие) может являться дополнительным критерием, но не отменяющим, а дополняющим основной.

Также необходимо соблюдать связность дорожной сети: дороги определенного типа должны вместе с дорогами более высоких классов образовывать связную сеть, без разрывов.

Применение общих тезисов к конкретной ситуации:

Значимость "проблемного" безымянного проезда равна значимости перпендикулярных ему улиц, в частности часть этих улиц заканчивается/начинается T-образным перекрестками с безымянным проездом. При этом тупиками соответствующие концы Солнечной и Медицинской  улиц явно не являются, как это фактически было бы в случае, если бы безымянный проезд сильно уступал им в значимости.

Соответственно, верная категория для этого проезда - второстепенная улица.

Могул ли быть такого рода проезды в частном секторе вообще быть внутридворовыми проездами? Могут в тех случаях, когда они для проезда автомобиля теоретически доступны, но фактически используются с этой целью только для подъезда к объектам, на нём расположенным (например - заезд в гараж или во двор частного дома с такого проезда).

Каким типом дорог рисовать вот такие

 Богородск 

соединительные проезды между улицами на краю города, практически в поле или лесу? Не тянут они ни на внутридворовые проезды, ни на второстепенные, т.к. используются автомобилистами очень редко. У одного из модераторов мнение однозначное - если подобная дорога в черте города, то рисовать можно только второстепенной, либо внутридворовым проездом.

Как понял, вы имеете ввиду просёлочные дороги.

Из правил: «...Проселочная — проезжие просеки, лесные и полевые дороги, караванные пути».

Как я понимаю, это грунтовые дороги, т.е. без асфальтового покрытия. Они могут быть как в городе, так и за его пределами.

У меня больше возник вопрос к улице Герцена.

Нет, улицы без покрытия в населенных пунктах размечаются второстепенными дорогами.

Проселочными дорогами в черте населенного пункта могут быть размечены только проезды вне границ застройки (к примеру, в большом лесопарке).

Т.е. грунтовую дорогу, проходящую через поле или лес (например к очистным сооружениям) допустимо обозначать просёлочной, несмотря на то что она в черте города?

Допустимо. Единственное, что надо обращать внимание не только (и не столько) на покрытие, а прежде всего на значимость дороги и транспортные потоки на ней. Также нужно следить, чтобы при этом не нарушалась связность дорожной сети.

Партия сказала надо, комсомол ответил есть!
Смущает единственное, в правилах нет ни слова про значимость, а она ведь "Основной критерий при определении типа дороги". В связи с этим предлагаю соответствующую редакцию пункта
10.1.2.3. Поле «Назначение» позволяет классифицировать различные типы дорог: Основная — крупные городские ДОРОГИ, основные дороги между городами (средней значимости). Второстепенная — некрупные ДОРОГИ городов (малой значимости), пригородные автодороги, дороги между сельскими населенными пунктами. Внутридворовый проезд — внутриквартальные проезды, проезды во дворах, на территориях организаций, заправок, промзон, гаражных кооперативов, на парковках и т.п.  (не значимые).
Ну где-то так примерно и дополнить его небольшим комментарием как правильно эту значимость определить, ну там по трафику или по связности с другими дорогами или ещё по чему.

Термин улица имеет в русском языке два близких, но чётко раздельных значения: 1) любой городской проезд вообще, включая переулок, проспект и т. п.: "Ленинградский проспект - самая широкая улица Москвы, а Варшавское шоссе - самая длинная"; 2) именованный городской проезд с типом "улица": "В честь Сурикова названы улица и переулок"Городской проезд в данном случае следует понимать как "находящаяся в населённом пункте дорога (или направление, предполагающее существование дороги в прошлом или будущем)".

Наличие домов, адресованных по городскому проезду - совершенно необязательный атрибут. Примеры именованных улиц без домов в Москве: Строгинское шоссе, Виндавская улица, Якиманский проезд.

В Москве городские проезды без названия нумеруются, однако номера необщеупотребительны и доступны в основном только в документах (например, Проектируемый проезд №5894). Нет оснований полагать, что подобная практика распространена и в других населённых пунктах, однако делать различие с точки зрения правил НЯК между фактически безымянным проездом в Москве и безымянным проездом в Липецке на основании только наличия номера тоже нельзя.

В правилах НЯК при категоризации дорог слово улица использовано в первом, общем, значении. Приведённая ссылка указывает на неименованный, не имеющий домов, но всё же городской проезд, поэтому в контексте правил НЯК его можно и нужно считать улицей. 

Всё совершенно верно.

Проектируемые проезды есть и в других городах (в РФ по крайней мере).

УЛИЦА ж. простор меж двух порядков домов; полоса, проезд, доро́га, оставляемая промеж рядами домов; вообще простор полосою, меж двух рядов каких либо предметов.
В.Даль "Толковый словарь живого великорусского языка".

У́ЛИЦА, улицы, ·жен. Пространство между двумя рядами домов в населенных пунктах для проезда и прохода; два ряда домов с проездом, проходом между ними.
словарь Ушакова.

У́ЛИЦА, -ы, ж. В населённых пунктах: два ряда домов и пространство между ними для прохода и проезда, а также само это пространство.
словарь Ожегова.

У́лица — элемент дорожной инфраструктуры. Обычно два ряда домов и пространство между ними для передвижения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Улица

Как видим в русском языке улиц без домов не бывает, но это так для справки. Основной вопрос был в том что мы рисуем - карту города с домами и улицами или карту автодорог с основными и второстепенными? Официальная позиция  НЯК - карту автодорог. Это понятно и принято к сведению, вопрос можно считать закрытым. (Просто я по простоте душевной рисовал карту города, в чём искренне раскаиваюсь и надеюсь на снисхождение.)

Если на улице есть дома, это не значит, что они относятся именно к этой улице. Бывают и улицы без домов, просто они не к ней относятся. Пространство для передвижения и дома (не обязательно привязанные к улице).

А в конце концов, разве градация дорог не имеет отношения к собственно карте города?

Ни в одном из ваших определений нет указания на то, что дома пронумерованы именно по этой улице. По вашей логике получается как раз, что Минская - не улица (там ведь только один ряд домов), а вот этот безымянный проезд самая настоящая улица.

Безусловно, объектами "дорога" мы рисуем карту дорог, а объектами "здание" - карту города.

Дмитрий, я ни слова не понял из Вами сказанного.
Serge Ts, давайте не будем заниматься словоблудием, тема закрыта, если есть желание, пообщаться пишите на zaur.ahmetov@yandex.ru.

Я сказал то же самое, что и Serge Ts, только с формулировкой сам заплутал.

Да ладно?

А как же "Мам, можно я пойду на улицу погуляю?", а?

"Сынок, а на какую улицу? На переулок Питина или на проспект Медведева?"

А это не лексема улица, а фразеологизм на улице 'вне помещения'.

Нельзя сказать, например: "улица сегодня тёплая", можно только "на улице сегодня тепло". Предлог на в этом значении неотделим от слова.

А я рисую также. Просто второстепенная дорога, не улица. Не надо голову буквоедством забивать, всего всё равно не предусмотришь. Просёлок не подходит, внутридворовый тоже, а между ними и второстепенной  категорий нет. Остаётся только так как есть. А что не улица, так всё меняется. Сегодня безымянная, завтра назвали и домам вторые адреса присвоили.

Уважаемые члены команды НЯК, напрягает следующее: в списке категорий дорог они расположены вразброс. Можно их как то сгруппировать, ну там чтобы основная шла после магистрали, а второстепенная после основной и т.п. А проезд лучше бы сделать не "внутридворовым", раз уж деление на категории делается по нагруженности. Например маленький проездик между участками в дачном товариществе, совсем к двору никакого отношения не имеет.