Клуб Народной карты

Клуб Народной карты

"улица Ложевая" или "Ложевая улица"

Сегодня заглянул в карту и обалдел... Очень много улиц в Туле переименовались с "улица такая-то" в "такая-то улица", причём некорректно: до середины один вариант, после-другой, про маленькие отрезки, близко ограниченные перекрёстками, и говорить нехочу. В Туле теперь бардак. Может, я чего не понимаю? Если информация из этого проекта попадёт, например, в навигаторы, будет нехорошо, имхо.

40 комментариев
Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий
novitskiy-spb
28 января 2016, 01:49
Я считаю это нормальным, и первый, и второй вариант. Улица Торжковская, Торжковская улица. Существенной разницы ведь нет. А вот если проспект будет называться, например, "проспект Невский", то это уже похуже.
Алексей Секирин
28 января 2016, 01:49
а я ничего плохого в названии  "проспект Невский" не вижу.

насколько я представляю есть несколько стандартов-правил в наименовании улиц от официальных до интернет соглашений.

Мне лично нравится, когда Именное название идет первым. В списках улиц в такой нотации ориентироваться проще.

Re:dactor
28 января 2016, 01:49
правильно не так, как вы или кто-то иной считает, а как указано в реестре улиц данного города, который можно, например, просто посмотреть по списку наименований улиц обычной, бумажной карты или атласа города
novitskiy-spb
28 января 2016, 01:49
Ммм... даже если так, кто будет рыться в реестрах, чтобы правильно отметить улицу?
Re:dactor
28 января 2016, 01:49

зачем рыться, можно просто открыть, как я написал, печатный атлас города и посмотреть в его конце список наименований улиц или к-н другим источником воспользоваться взять (книжным или Интернетом)
а под реестром я подразумеваю алфавитное наименование улиц, топонимический словарь или, в конце концов, табличка названия улицы на доме (адресация)
все очень просто, не надо изобретать велосипед
конечно, с "фамилиьной" или "именной" улицой проще всего определиться: улица кого? улица Степана Разина, а вот в других случаях посложней: Снежная улица или улица Снежная - вот вопрос? и здесь надо выбирать не как удобней или думать "какая разница", а как должно быть, опираясь на какой-нибудь источник или факт: если на доме написано "Ул. Снежная, 8", то значит будет улица Снежная.

novitskiy-spb
28 января 2016, 01:49
Я считаю это несущественным. Главное, чтобы было читабельно, то есть, название без ошибок.
Anna
28 января 2016, 01:49
PS: пожалуйста, проставляйте теги в новых темах.
Александр Белов
28 января 2016, 01:49
виноват, исправлюсь)))
Anna
28 января 2016, 01:49
На самом деле ожидать унифицированных подписей, только описав в правилах, почти бессмысленно. Так что человек, переименовавший из "улицы такой-то" в "такую-то улицу" скорее потратил свое время впустую. Для тех задач, которые вы описали, конечно должно быть предусмотрено решение, которое позволит унифицировать данные.
Vydra
28 января 2016, 01:49
Может стоит к типу дорога приделать выбиралку "дорога", "улица", "проспект", "переулок", "авеню",
"линия", "площадь" и "другое"?.. Это убрало бы такие разногласия и упростило бы стандартизацию...
kir-lim
28 января 2016, 01:49

В принципе не обязательно, т.к. слово "улица" может стоять перед названием или после - названия всякие бывают.

С другой стороны, в перспективе можно создать алфавитный список улиц для конкретного населённого пункта. Редактировать его сможет только модератор этого города. А пользователь сможет выбрать из списка готовое название "улица Московская" и уже ничего не переставлять.

St.RangerK
28 января 2016, 01:49
Поддерживаю. Предлагал это в фичреквестах. Причём это должно быть отдельное поле, чтобы слова улица, проспект и т.д. не загромождали карту, особенно в тех местах, где улица часто пересекается другими улицами и делится на много мелких кусочков
karmatsky
28 января 2016, 01:49
не забудьте тогда и сделать выбиралку -- в каком месте данное значение поля будет стоять - сначала имени топонима или в конце, т.к. смотрите:
 
Проспект 40-Летия Октября
Ленинский проспект



Ни одна выбиралка типа улицы не предусмотрит случаи во всех городах, чтобы не пришлось потом с этим мучаться. Именно поэтому поле название единое -- чтобы можно было написать название улицы так, как его принято местными жителями называть
karmatsky
28 января 2016, 01:49
Ну и ещё примеры:
 
Шоссе Энтузиастов
Егорьевское шоссе
 
Красный переулок
Переулок Железнодорожников
 
St.RangerK
28 января 2016, 01:49
В приведенных Вами примерах Шоссе Энтузиастов, Переулок Железнодорожников, слова Шоссе и Переулок скорее всего являются частью названия (не зря же Вы написали их с большой буквы), а не просто типом.

Если это часть названия, а таких на просторах некогда единой Родины очень много, то эти слова надо писать прямо в названии, так как они являются неотъемлемой частью названия.

В остальных случаях непринципиально, где стоит тип улицы, до, после или его вообще нет. Причем, кайф состоит в том, что потом можно будет сделать опцию, как в карте отображать тип улицы до названия, после названия или вообще не отображать
karmatsky
28 января 2016, 01:49
Я веду тому, что выпадающее поле поможет вам решить одну проблему (унификации ввода), но при этом создаст более серьъезную проблему -- невозможность указать как и в каком порядке в действительности эту улицу привыкли называть горожане.
(писать название полностью в таких случаях -- это значит что просить вводить так как сейчас во всех случаях, т.к, объяснить такие случаи довольно сложно)

С большой буквы писал просто из-за того, что это новые строки, а так конечно с маленькой.

Для Яндекс.Карт и для поиска этих улиц совсем необязательно иметь отдельное поле с типом улицы -- при обработке данных мы самостоятельно поймем что и где.
St.RangerK
28 января 2016, 01:49
По-моему Вы утрируете, когда называете это серьёзной проблемой. В моём городе наверное только одна улица "Бульвар Мира", в которой важен порядок слов, остальные улицы просто называют по из названию, без типа.

Не отрицаю, возможно в других городах таких улиц больше, но не настолько много, чтобы это было серьёзной проблемой.

В любом случае даже для этой проблемы я предложил решение - сделать опцию "Как отображать название":
- тип улицы в начале
- тип улицы в конце
- тип улицы не отображается

можно ещё добавить чекбокс отображать ли тип улицы полностью или сокращённо.

Можно предоставить автомату решать в каких случаях и как отображать тип улицы на карте. Если участок дороги достаточно длинный, то тип можно отображать полностью, если короткий, то сокращённо, если совсем короткий, то вообще не писать

http://n.maps.yandex.ru/?ll=73.093379%2C49.81507&spn=0.005756%2C0.002357&z=18&l=wskl
karmatsky
28 января 2016, 01:49
Хотите чтобы интерфейс добавления улицы был таким?


http://fotki.yandex.ru/users/giva-nadiya/view/68118/">http://img-fotki.yandex.ru/get/22/giva-nadiya.6/0_10a16_16608f3b_L.jpg" width="500" height="375" title="сложно? отнюдь!" alt="сложно? отнюдь!" border="0"/>


:)


Конечно же, мы уже взялись подумать над вопросом, но кажущееся Вам очевидное решение добавить побольше чекбоксов и выпадушек может принести больше вреда, чем пользы: надо всё взвесить, посмотрев на вводимые пользователями данные. Пока что мы пробуем простой путь: рекомендовать и обучать пользователей, возможно что-то сделаем и с интенрфейсом для этого.







karmatsky
28 января 2016, 01:49
если в двух словах: посмотрим на статистику как заполняют -- примем какое-нибудь хорошее для всех решение ;) пожелания в любом случае полезны и во многих случаях учитываются
St.RangerK
28 января 2016, 01:49
Почему я так упорно на этом настаиваю?

Вот Вы говорите, если надо, потом со всем разберёмся и поправим. Не такое это простое дело потом поправлять. Пробовал как-то ОСМ-овские карты выправить, привести всё к единому знаменателю. Результат такой, как ни крути, всё равно потом за автоматическими преобразованиями нужно человеку потом проверять, иначе может такая ерунда получиться.

Лучше уж заранее ввести дополнительное средство, чем потом исправлять ошибки и переучивать пользователей. Я 14 лет отработал в службе техподдержки, могу сказать одно - всех не переучишь, всем не объяснишь. Система сама должна направлять пользователя в нужное русло. Одно дополнительное поле и чекбокс погоды не сделает.

В любом случае, решать, конечно, вам :)
Алексей Секирин
28 января 2016, 01:49
Решение данной проблемы создание нового объекта - связь.
тогда несколько отрезков дорог можно будет соединить в одну улицу и дать ему(новому объекту) одно название.
эти же связи можно испоьзовать, для рек, сложных границ и т.д.
kir-lim
28 января 2016, 01:49
Это возможно. Сегодня у меня получилось объединить два отрезка под одним названием. Они стали единым целым. Подробнее написал тут.
Алексей Секирин
28 января 2016, 01:49
объединение это хорошо
1) но что делать с какой нить федеральной трассой которая состоит из загородных участков и участков являющихся улицами в городе?
посмотрите город Лакинск Владимирской области: трасса москва горький (М7) нарисована отдельно от внутренних улиц города, являющихся той же дорогой.
как быть, жертвовать названием улиц или названием федеральной трассы?
сложеные непонятные названия давать?
2) что делать с реками? у них есть рекомендованная длинна одного отрезка - это правильно с какой то стороны - тем людям кому река нужна только на текущем фрагменте карты не нужен весь миллион точек всей реки.
с другой стороны если мне нужен маршрут всей реки что бы проплыть из точки А в точку Б, как мне загрузить все отрезки этой реки?
kir-lim
28 января 2016, 01:49

1) Я думаю, что если в Лакинске это шоссе имеет самостоятельное название городской улицы (не М7), то надо разрывать и называть улицей. Шоссе - будет за пределами города.

2) С реками не вижу проблем, ведь отдельные участки будут соединены между собой. Поэтому по ним можно проплыть так же, как проехать по улицам.

как мне загрузить все отрезки этой реки?
:-O не совсем понял вопрос; по-моему ничего загружать не надо.

 

Алексей Секирин
28 января 2016, 01:49

1) от того что внутри города у шоссе есть название, оно не перестает быть федеральной трассой с уникальным номером

2) проблема в том (я использовал по привычке термин загрузка) что выделив часть реки на большой карте я выделяю только этот участок а не всю реку в целом. выделив устье реки не могу выделить всю ее до самого истока.
kir-lim
28 января 2016, 01:49

Есть ли необходимость это шоссе внутри города, имеющее название городской улицы, называть ещё и по номеру трассы? По-моему такой необходимости нет.

Например, в Москве тоже многие проспекты на туристических картах обозначаются и индексом междугороднего шоссе, которое из них выходит. Однако в обычной жизни мы без этого вполне обходимся. Не возникает необходимости знать, что Кутузовский проспект - это ещё и М1. Если кто-то говорит - езжайте по М1, всем понятно: надо ехать по Минскому шоссе.

Алексей Секирин
28 января 2016, 01:49
Есть необходимость или нет - это дело того кто ищет информацию. Факта наличия номера лично Ваши привычки и познания не отрицают.
Кому то это номер может быть очень важен.
Вы рассуждаете сейчас с достаточно эгоистической точки зрения (не в обиду Вам говорю, а просто потому что так это выглядит): вот вы знаете что Кутузовский - это М1 - а я - нет, что же мне делать открыв карту в районе триумфальной арки? пролистывать до мкада - где появится обозначение М1?
kir-lim
28 января 2016, 01:49

Да, я эгоистично полагаю, что обычная навигационная карта не требует обозначать Кутузовский проспект в Москве ещё и как трассу М1.

Дело в том, что подобные обозначения встречаются только на обзорных базовых картах (basemap), где Кутузовский в принципе есть, но не подписан городским названием, а подписан как М1. Такие карты предназначены для поездок между городами. Внутри городов детализации нет.

А на картах с городской детализацией пользователь не встречает обозначений индексов шоссе для городских улиц.

P.S. Написал и понял, что вот - возможный выход: отображать на подробном масштабе название улицы;


а на мелком (обзорном) - только индекс трассы. Чтобы разделить эти котлеты и мухи, придётся вводить дополнительный атрибут :-|

Алексей Секирин
28 января 2016, 01:49
а я расскажу тогда свой реальный случай:
еду я по Москве и вижу указатель феделаньй трассы какой то. где она находится снаружи МКАД я прекрасно предстадставляю, но что бы данная улица в центре выходила на данное шоссе (будучи его продолжением) мне было не известно(или я это слабо представлял). получив данную информацию, мне стало более понятно относительное положение улиц.
Мораль : информация должна быть введена и введена структурированно, как ее воспринять и использовать дело каждого.
kir-lim
28 января 2016, 01:49

Похоже, надо сформулировать предложение по добавлению атрибута трассы. Отдельно название, отдельно - индекс.

К этому же обсуждению: вижу, как трассы подписывают "Волгоград-Саратов-Сызрань". Мне было бы привычнее видеть просто Р-228, поскольку на экране мобильного устройства такие длинные подписи просто не уместятся.

ru-go-mod
28 января 2016, 01:49
ну вобщем разницы нет, но лично я пишу как пишут на картах улица Блюхера, проспект Космонавтов...
так привычней)
Александр Белов
28 января 2016, 01:49
Дело не порядке слов, дело в однообразии. Как я понял, дома в основном привязываются к конкретным полным названиям улиц. Вот представьте себе картину: данные из Народной карты попали, допустим, в МЯК. Человек решил в моём городе найти улицу Ленина, а у нас их аж три штуки, т.к. посёлки-спутники со своими улицами Ленина включили в состав города. Человек в поиске забивает"Ленина" и получает список домов: улица Ленина -с 1 по 12, Ленина улица -с 14 по 22, ул. Ленина - 13, Улица Ленина - с 23 по 30. И это по факту одна улица. Плюс к этому  - ещё две другие улицы Ленина со своими домами (дай то бог, если они корректно обозваны) да ещё сверху проспект Ленина и Ленина проспект. Человек улыбается. Я с такой фигнёй в Гармине сталкивался, у них Дорогах России аж три посёлка"Косая Гора" со своими улицами (пригород Тулы).
Sofsoul
28 января 2016, 01:49

Я понимаю когда речь идёт о переулке, проспекте либо бульваре, но объясните мне, какой смысл писать "улица Ложевая"?

Вот подписано на карте Чернышевского - любому ведь понятно, что это улица! что это не проспект.


Я знаю что в правилах так написано, но какой в этом смысл? У меня есть бумажная схема Уфы, электронный справочник адресов и в них нет бессмысленной подписи улица перед каждым словом. Я создавал сетку улиц микрорайона без слова улица и посмотрите, так ли это плохо? Посмотреть на Народной карте

А вот здесь только и видно слово улица Посмотреть на Народной карте

ru-go-mod
28 января 2016, 01:49
 
Вот подписано на карте Чернышевского - любому ведь понятно, что это улица! что это не проспект.
 Как же человек это поймет? Я например не понимаю, не надо называть мнея идиотом, но может встретиться и улица Чернышевского и, например переулок. Приведу пример: у меня, в Екатеринбурге улица Мира, а в Нижнем Тагиле проспест Мира!
Sofsoul
28 января 2016, 01:49
Я же говорю, если это улица, её можно назвать просто Мира, а вот если проспект Мира, то только проспект Мира, если не написать проспект - это грубая ошибка. Улиц 90-99% в городах, с чего это вдруг кто-то, увидев только название Чернышевского, подумает что это именно переулок?
ru-go-mod
28 января 2016, 01:49
да по-моему надо писать все если улица, то это тоже надо писать
artem.bernadsky
28 января 2016, 01:49

Вот к примеру соглашение для России с осм


  RU:ВикиПроект Россия/Соглашение об именовании дорог


 


Статусная часть пишется перед основной частью, если последняя представляет собой:


а) слово или группу слов в именительном падеже, если это слово или главное слово группы является существительным («ул. Клин», «ул. Морские Дубки»); б) слово или группу слов в родительном падеже («канал Грибоедова», «ул. Червонного Казачества»); в) группу слов, управляемую предлогом («дорога в Каменку»).

Статусная часть пишется после основной части, если последняя представляет собой:


а) полное прилагательное или группу прилагательных в именительном падеже («Невский проспект», «Полевая Сабировская ул.»); б) краткое притяжательное прилагательное в именительном падеже («Репищева ул.»). Почему пишем улица Докукина, но Репищева улица, читай: http://www.familii.ru/index.php?pCode=news&news=653 Там же есть полный список таких странных Питерских названий.
artem.bernadsky
28 января 2016, 01:49

 RU:ВикиПроект Россия/Соглашение об именовании дорог 

Денис Ибаев
28 января 2016, 01:49

То же самое («Грамота.ру», вопрос № 246192):


«Слова „проспект“, „бульвар“, „улица“ принято ставить после согласованных  определений: Океанский проспект, Славянский бульвар, Самокатная улица и т. д. Если же названия представляют собой несогласованные определения,  то порядок слов иной: улица Льва Толстого, проспект Мира и т. п.»
disinvis
28 января 2016, 01:49

Прочитал всю тему и всё равно не понял, как именно действовать. Люди от Яндекса обычно ссылаются на правила. А в правилах написано:


"Для улиц и проспектов сперва пишется тип, потом название, для  переулков, проездов и шоссе - сперва название, потом тип."
Т.е. по текущим правилам НЯК однозначно надо писать слово улица вначале.


 


Первые же советы предлагают смотреть карту, но там тоже бывает всякое :(


К примеру, Ярославль:


http://planetolog.ru/maps/city/yaroslavl_center.jpg


http://www.zolotoe-koltso.ru/yaroslavl/ims/yaroslavl_karta.jpg


Тут уже есть разница (ул. Б.Октябрьская, Б.Октябрьская ул.).


В ЯК http://maps.yandex.ru/-/CJDxbib своё. (улица Свободы и Почтовая улица, Индустриальная улица пересекается с улицей Пирогова)


 


Вот и как в этой ситуации быть? Писать, как в ЯК (многие так и делают)? Но там есть и ошибки в наименовании (некоторые названы неправильно) и расположении улиц, да и противоречит текущим правилам. Я уж не говорю про ситуации, когда улица Ярославская переходит в Ярославскую улицу.


Хочу услышать официальную позицию Яндекса, с изменением правил, если это требуется.