Клуб Народной карты

3.3.2.3

3.3.2.3. Доступен для

В поле «Доступен для» задаётся доступность участка дороги для транспортных средств (ТС) и пешеходов. Значение атрибута определяется возможностью проезда по участку дороги на различных видах транспортных средств (ТС) или прохода по нему пешком. Транспортная доступность для всех ТС определяется при этом не физической возможностью проехать по дороге, а ПДД и дорожными знаками. Исключения из этого правила: доступность для общественного транспорта и велосипедов, а также доступность изолированных сетей дорог в труднодоступных поселениях.

Разъясните пожалуйста.

Я правильно понимаю, если дорога такого состояния что по ней может проехать только 2х колесная техника или квадрик, то на ней все равно ставится доступность легковая, такси, грузовик?

Или если по ней не может проехать только грузовик по факту, то это проблемы водителя, нехрен пользоваться Яндекс навигатором?

И я так понимаю, можно рисовать дороги в лесу на обум не зная можно ли там вообще проехать, и потом это будут проблемы водителей что они не могут там проехать?

Какие правила ПДД и дорожные знаки дают возможность проехать по этой дороге (интересуют именно те которые дают возможность, а не те которые запрещают)?

38 комментариев
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса25 июня 2021, 10:52
Разъясняем.
Если обобщать, то ваши предположения из четырех последних абзацев поста в целом верны. 
В целом такой подход связан с тем, что в тексте легко писать "по факту может/не может проехать", а на местности полно случаев, где эта граница гораздо более расплывчатая. 
Несомненно, есть "крайние" случаи, где все достаточно однозначно, но говорить даже о том, что таких большинство - сложно. 
В качестве близкого примера можно привести дискуссии о нормах простановки атрибута "плохое состояние". Кому-то оно плохое, а кому-то - вполне пригодное для езды. 
Отдельно отмечу, что наобум рисовать вообще не надо, ни дороги, ни иные объекты.
Lobov Sergey,
по поводу плохого состояния, лучше сделал градацию дорог по качесту, потому что есть грутовые дороги лучше асфальтовых. Сделайте например 5 классов качества (где 1 это австострады и дороги без ям и 5 где вся дорога в ямах) и все и на основании их пусть водит навигатор. Присвоить к каждому уровню скорость перемещения по этой дороге, потому что это постоянная проблема когда навигатор промахивается минут на 5, а то и больше на перемещение по грунтам/плохим дорогам.
Обновлено 25 июня 2021, 11:37
R39,
градацию можно добавить даже к существующей системе не убирая плохого и грунтового покрытия, и пусть на основании всего строится навигация
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса29 июня 2021, 05:48
R39,
выше я писал (и если почитать посты в Клубе про плохое состояние - то можно убедиться в этом на примере мнения разных народных картографов), что даже бинарная градация плохое/хорошее вызывает неоднозначности. Деление на 5 классов по качеству - делает практически невозможной простановку этого атрибута. Грань между 3 и 4 классами останется очень тонкой, а субъективного мнения в этом месте меньше не станет.
Lobov Sergey,
та же брусчатка например по правилам является хорошей дорогой, хотя по факту она гораздо хуже асфальтовой дороги. По классности ее можно отнести максимум к 3ему классу в лучшем случае, если она хорошо уложена, а там это в основном 4й класс был бы в Калининграде и области и сотвественно по таким дорогам лучше не прокладывать маршруты. А так как классности нет и дорога считается хорошей, едешь в итоге и материшься (благодаришь) ваши правила за то что так хорошо проложен маршрут. Сейчас радует, что хотя бы по грунтовым дорогам перестала строится навигация если они обозначены на карте.


В чем сложность хотябы попробовать? 
Просто на данный момент то что есть, явно недостаточно для получения полной картины качества дорог и построения адекватной навигации. Т.к. например та же дорога которая имеет объезжаемые ямы уже является хорошей, но по факту это будет уже 2й класс дороги. что снижало бы приоритет построяния маршрута по ней. А так навигатор ведет по той дороге, что короче (примечем бывает разница ни о чем), но хуже качеством. когда по соседству идет дорога отличного состояния.
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса1 июля 2021, 15:16
R39,
основная сложность в "пробах" состоит в том, что для того, чтобы пробовать новые сущности в данных, нужно понимать формат их использования. Для этого нужна, как следствие, потребность конечных продуктов (Карт и Навигатора) в таких сущностях.
Сейчас подобного понимания про предлагаемую вами расширенную градацию дорог по качеству - нет.
Lobov Sergey,
Почему не прописать в пункте, о том что если физически невозможно проехать то доступность убирается?
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса29 июня 2021, 05:54
R39,
какой критерий вы предлагаете считать "невозможностью проехать физически"? Установить предельную ширину проезжей части? Думаю, понятно, что она для разных автомобилей (я даже не говорю про грузовики, а лишь про те, что мы считаем легковыми) заметно отличается и ложные запреты все равно останутся. Их количество остается вопросом, но сравнивать "навскидку" тут сложно и вряд ли правильно.
Ну и будем благодарны, для более показательного рассмотрения вопроса, если дадите ссылки на пару примеров мест где доступность для легкового автомобиля стоит, но проехать он "не может физически". Желательно в зоне застройки, а не в чащах лесов.
Обновлено 29 июня 2021, 05:54
Lobov Sergey,
взять среднестатичский легковой автомобиль с дорожным просветом 16см и от этого отталкиваться, если по дороге машина сядет на днище или зароется в песок или грязь, это понять не сложно, особенно когда сам застрял на этой дороге).  Ширина дороги тока в том случае если одна колея завалена, логично что и грузовик по одной колее не проедет.


Пример 54.734088, 20.420536, дорога заросшая, видно что по ней не ездят, так же местный житель сказал, что там постоянно машины застревают. 


Само собой, что таких примеров больше в лесах, чем в городе, так как в городе такая дорога просто переводится в 10й класс и проблема решена.


В городе будет тока проблема для фур, там где нет знаков ограничений для грузовых, но из-за своих габаритов невозможно выполнить поворот.
Обновлено 29 июня 2021, 08:31
Lobov Sergey,
https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/1879992483?z=19&ll=20.292803%2C54.626676&l=nk%23sat

Вот конкретный пример. На дороге ров идет. Кроме 2х колесной и внедорожников ничего не проедет. И что, все равно идет откат, хотя есть факт того что там не проехать.
Dmitriy Pankov
27 июня 2021, 19:52
Lobov Sergey,
добрый день! Куда можно писать пожелание по улучшению интерфейса навигатора? Raa39 подал хорошую идею. В  процессе поездки в Я.Навигаторе можно было бы нажать на участок дороги и выбрать из выпадающего меню одно из состояний дороги (в виде оценок или смайлов). Изначально присвоить всем 6+ дорогам четыре балла, а пользователи путём отзывов будут "улучшать" или "ухудшать" состояние дорожного полотна, что в последующем будет учитываться при построении графа пути и можно будет наглядно (ухудшение состояния отображать на карте тёмными оттенками) выбирать лучший вариант из предложенных навигатором.
Выбор оценочного атрибута будет лучше, чем текущее "плохое состояние", потом что невозможно точно узнать на этапе планирования поездки (в навигаторе) нужно ли сокращать маршрут или продолжать ехать по основной трассе. В основной массе случаев короткая дорога разбита и проходит через населённые пункты. 
Lobov Sergey
Сотрудник Яндекса29 июня 2021, 07:07
✔ Dmitriy Pankov,
пожелания по улучшению Навигатора лучше всего, конечно, писать команде Навигатора. Самый простой вариант - в приложении оставить обратную связь (в версии для Андроид кнопка "Хочу больше сервисов" для фичреквестов в свободной форме.
Тёма Вязин
2 июля 2021, 16:43
✔ Dmitriy Pankov,
При таком способе оценки я боюсь, что некоторые дороги будут незаслуженно занижены (например проходящая у меня под окнами))) шутка конечно, но как пример)) Я сам за бальную систему оценок выступаю. Мне нравится эта идея, но оценка должна выставляться автоматически. Я бы предложил как наиболее объективный вариант использование зависимости скорости и срабатывания акселерометров в телефоне или другом устройстве с навигатором.
Так же неплохим критерием может служить автоматический анализ фотографий с зеркал (ну или хотя бы ручной по жалобам) Но по данным скорость+акселерометр можно достаточно быстро проставить бальный критерий на всех дорогах и поддерживать его в актуальном состоянии если провели ямочный ремонт или наоборот дорога после ливней пришла в  негодность то для дорог где часто проезжают, хватило бы 1-2 дней для уменьшения бала.


К сожалению здесь отвечают, что от нас это не зависит, а в навигаторе только сказали спасибо и забыли
Тёма Вязин,
не вариант, все ездят по разному, на заряженых для асфальта авто на ямах едут дико медленно и рвут на хорошем покрытии, при этом водители внедорожников могут одинаково есть на любом покрытии не обращая внимание на ямы, плюс кто-то может оставиться чтобы объехать яму и ждать пока не будет встречки. Без нейросетей это пока нереально анализировать, ну если конешчно вы не на Tesla ездите)


Какая например дорога может быть незаслуженно занижена?
Тёма Вязин
3 июля 2021, 12:15
R39,
--Какая например дорога может быть незаслуженно занижена?


-Ну я имею в виду, что я например не хочу, что-бы у меня под окнами много машин ездило, а дорога там хорошая. Я ставлю плохие оценки этой дороге, прошу знакомых и друзей со своих аккаунтов сделать это, сам регистрирую с десяток аккаунтов и периодически ставлю этому участку плохую оценку. Мне профит - у меня под окнами стали меньше ездить. Навигатор туда не ведет хотя бы чужих, так как у дороги плохие оценки по качеству покрытия.
Можно так-же конкурентам насолить, что-бы к ним не вело или вело странными путями. 
Нет именно прямое голосование за качество покрытия - это зло. Оценка должна быть максимально объективной - как пробки. (не идеальной, но объективной)
Тёма Вязин,
интересно, можно узнать каким способом и где вы ставите оценки на основании которых строится маршрутизация?
Тёма Вязин,
насчет голования все спорно. Я не предлагаю это делать в приложении на телефон. Класс дорого можно менять только в НЯК и нигде более. В случае если возникает спорный участок дороги на котором пользователи меняют постоянно класс дороги, то в дело вступает Сотрудник и на основании фото/видео данного участка ставит сам уровень и блокирует его, чтобы никто не мог поменять.
Обновлено 3 июля 2021, 21:00
✔ Dmitriy Pankov,
Идея конечно хорошая, но давайте подумаем о реализации:

В процессе поездки в Я.Навигаторе можно было бы нажать на участок дороги и выбрать из выпадающего меню одно из состояний дороги (в виде оценок или смайлов)

Вот это по вашему как будет выглядеть? Проставлять оценку на ходу, вопреки всем соображениям о безопасности движения? Останавливаться на каждом узловом участке маршрута, чтобы оценить предыдущий участок? Ответьте для себя на вопрос - КТО в здравом уме будет этим заниматься ВО ВРЕМЯ езды, когда задача - доехать до точки назначения?
Dmitriy Pankov
6 июля 2021, 14:59
cergean,
я во время поездки, если вижу неточность, успеваю тапнуть по участку, быстро написать суть и сохранить в избранном, а потом дома исправить участок. Не вижу препятствий во время проезда по плохому участку (нормальные люди сбавляют скорость на плохой дороге) нажать на дорогу и поставить оценку. Если у вас основная задача доехать, то и не пользуйтесь этой функцией, ей будут пользоваться нормальные люди.
cergean,
Согласен с Дмитрием, никакой пролемы не вижу. Как вы правки на НЯК делайте. как себе помечайте что где исправить?
Я лично так же как и Дмитрий прекрасно успеваю, вплоть до того что на большой скорости все можно отметить. 
Если у пользователя есть желание учучшить карты, то у каждого найдутся свои варианты как это сделать, а если нет, то найдутся сотни причин почему это неполучится.
R39,
сравнение с НЯК некорректное, я не редактирую НЯК за рулем. Я запоминаю места где что-то мне показалось некорректным, а по приезду домой (если к тому времени не забуду) нахожу это место и разбираюсь с тем что там видел, и как оно отрисовано.


Дмитрий предлагает на ХОДУ, в процессе движения делать какие-то отметки в телефоне. Это как минимум небезопасно (с чисто человеческой точки зрения), как максимум незаконно и карается штрафом (это если повезет выжить). Тем более, как вы говорите, на большой скорости. Вы конечно можете поступать как вам кажется нужным, но статистика ДТП сама себя не исправит.
cergean,
я так не могу, чтобы запомнить каждый двор, что там не проехать или не пройти и где именно или пром зону в которой я был один раз и потом вспонить или грунтовую дорогу мимо которой я пролетал на скорости и которая не отрисована на карте. Вопрос конечно сколько вы правок делайте. Пока исходя хотябы из нас 3их сравнение с НЯК корректно, так как только вы не делайте пометки на ходу.
Обновлено 14 июля 2021, 17:55
cergean,


По второму, тут все спорно. Все зависит от навыков вождения.
У меня не так давно было дтп человек уронил кошелек в машине полез за ним и въехал в меня не заметив, что я остановился, думал что стоим в пробке и он успеет. Будем вводить штраф за использование кошелька за рулем?)
Просто так можно любую мысль довести до абсурда.
Да и если уметь пользоваться телефон на автомате, можно не смотря в экран сделать заметку.
R39,
подождите, речь о дворах и промзонах, или все-таки о дорогах? Просто если вы десятками  редактируете дворы  и промзоны - там нет проблемы остановиться и сделать заметку, особенно если их много и возможностей памяти не хватает на то, чтобы запомнить, что именно нужно отредактировать. Там нет ни скоростей, как на трассах, ни плотности движения. На неделе подъездов я пешком по району ходил и в блокнот заносил номера квартир и подъездов, естественно нет смысла пытаться такой объем запомнить, проще записать. Просто в исходном сообщении Дмитрия речь была про следование по маршруту по трассе. Давайте отложим дворы с промзонами, и представим такую ситуацию - вы едете по дороге, например 17А-1, от Владимира в сторону Иваново. Едете в потоке, 70-80 км/ч. Не 90-100, потому что поток плотный, а впереди фура груженая, и быстрее она не может. И вот вы на дороге замечаете выбоину, слава богу успеваете ее объехать, и появляется возможность фуру обогнать, во встречке как раз удобное окно, обогнать вы успеете.  Но в навигаторе есть функция, которая позволяет дороге поставить оценку - вы как поступите? Будете следить за дорогой и обгонять, но постараетесь запомнить место, чтобы потом отметить, полезете в телефон вносить заметку (сразу в навигатор, или еще куда-то) на ходу (подвергая опасности себя и других участников движения), остановитесь, потеряете время, но внесете заметку, или забьете на наличие функции и спокойно поедете дальше по делам? Только честно. Я не предлагаю вводить штраф за использование кошелька на ходу, я просто руководствуюсь банальным инстинктом самосохранения. Понимаете, на дороге же надо не только за собой следить, но и за соседом, который полез за кошельком. Возможно если бы вы были более внимательны за рулем - вы бы могли заметить странное движение в зеркало заднего вида, и например, подать сигнал клаксоном, предотвратив таким образом происшествие. Это же не доведение до абсурда, такое могло произойти? Я ни в коем случае вас не виню, не подвергаю сомнению ваши навыки вождения, но от случайности никто не застрахован. И этот товарищ с кошельком мог бы например никак не отреагировать, и все равно бы в вас въехал. Но вы понимаете, что лишний раз отвлекаться на какую-то мелочь типа отметки в навигаторе - не самая лучшая идея?
cergean,
при условии, что по дороге можно ехать 70-80 и выбоину можно объехать, то такую дорогу нет смысла понижать. Я про участки дороги например где более 40км/ч ехать невозможно, а то и меньше. Такие участки понижать вполне реально с телефона, так как скорость не велика и захочется отметить такой участок на карте, чтобы навигатор не водил тут лишний раз.
Тёма Вязин
25 июня 2021, 11:14
Разрешите попробую ответить.
---Я правильно понимаю, если дорога такого состояния что по ней может проехать только 2х колесная техника или квадрик, то на ней все равно ставится доступность легковая, такси, грузовик?
- Тут надо ставить если именно из-за плохого состояния покрытия, то галочку Плохое состояние и/или Грунтовая дорога. В зависимости от сложности случая. Если же проехать не могут по габаритам например или мост там на этой дороге узенький, то доступность снимать.
---Или если по ней не может проехать только грузовик по факту, то это проблемы водителя, нехрен пользоваться Яндекс навигатором?
- Опять таки причина почему не может проехать грузовик?Какой грузовик? Сейчас разрабатывается грузовая навигация, где пока что, сотрудники ставят ограничения для грузовых, по ширине высоте, весу и т.д. И если использовать такую навигацию, то в итоге не должен просто сюда вести грузовую не подходящую по параметрам.


---И я так понимаю, можно рисовать дороги в лесу на обум не зная можно ли там вообще проехать, и потом это будут проблемы водителей что они не могут там проехать?
- Ну лесные дороги они и так в маршрутизации почти не используются, по ним ведет когда других вариантов подъехать к точке уже нет. Но в целом да, нужно оценивать возможности своей машины и решать самому соваться или нет на такую дорогу. Оценивать проходимость машины и состояние таких дорог Навигатор не умеет.


---Какие правила ПДД и дорожные знаки дают возможность проехать по этой дороге (интересуют именно те которые дают возможность, а не те которые запрещают)?
- Эмм, что не запрещено правилами, то разрешено. Наверное так.
Я по факту имею ввиду, а не какие то теоритические дороги. Я проехал по этой дороге на мото. Потом беру и убираю доступность этой дороги на авто, а мне в ответ это правило кидают, что за бред то?
А по поводу рисования на обум, недавно правил дорогу где сотрудник взяла и исправила пешеходную дорогу на проезжую, хотя по факту там не проехать.
Просто вставет вопрос зачем тогда вообще навигатор нужен если он будет прокладывать маршрут там где не проехать?
я не уточнил. вопрос по дорогам 7 и 9 классов, часто попадаются дороги в лесу почему то отрисованные 7м классом, я меняю на 9й и ставлю недоступно для авто если там оно не проедет, но мне откатывают и пишут что не по правилам
Тёма Вязин
25 июня 2021, 11:24
R39,
Это может быть если такая дорога ведет к населенному пункту, а другой, нормальной, нет (или не отрисована). Тогда она должна быть 7 классом. Можно только поставить  Грунтовая дорога и плохое покрытие, но что-то другое откатят. Авто то бывают разные. Вот бы эту мысль ещё до разаработчиков Навигатора донести. Что для Джипа и Пузотерки надо разные маршруты строить
Тёма Вязин,
я про транзитные маршруты
Плохое состояние и грунтовая дорога на дорогах 7 и 8го класса плохо используется навигатором. На карте обозначена хорошая дорога и грунтовая, грунтовая на 100м короче и навигатор тащит по грунтовой.
Недавно вообще убило, дорога обозначена как Желая зона, дак навигатор через двор потащил на эту дорогу,  когда на нее есть нормальный заезд.
Знаки 3.2 например тоже некорректно ипользуются, есть улицы которые по факту дворы, но обозначены 7м классом и стоит знак 3.2, в итоге на карте ограничение и навигатор вместо того чтобы тащить под знак, тащит крюком в лишние 2км по дворам туда.
Просто весь вопрос где логика, почему до сих пор это не пофиксили.
Тёма Вязин
25 июня 2021, 11:38
R39,
Касательно всех этих примеров, неплохо бы увидеть ссылки на конкретные места. Вон сверху сотрудник отвечал ему в сообщении такие примеры можно разместить с описанием. Тут вот так, а должно быть так. Почему не так. Без ссылок невозможно понять причину. Иногда это бывает какой-то неправильно установленный запрет или наоборот не установленный, или аттрибут дороги не верный, сам с таким сталкивался.
Обновлено 25 июня 2021, 11:38
Тёма Вязин,
жилая зона, тащит в нее через двор
https://yandex.ru/maps?rtext=54.771462%2C20.451866~54.770276%2C20.451457&rtt=auto
Тёма Вязин,
по грунтовой дороге ведет


https://yandex.ru/maps?rtext=54.74508%2C20.520924~54.748512%2C20.531734&rtt=auto

но сейчас смотрю первый маршрут предоагается по нормальной дороге
R39,
но время всеравно считает некорректно, пишет что по грунтам на 1м быстрее, вот мне интересно на основании чего? по фату там минуты на 2 дольше получится, сильно дорога разбирая в том месте
Тёма Вязин
2 июля 2021, 16:59
R39,
Извините, не смог сразу посмотреть. Только сейчас руки дошли. Так вот ведет он так потому, что там не должно быть жилой зоны на улице В. Попова. А раз она там проставлена, то навигатор считают её равноценной внутридворовым проездам и строит маршрут через них как самый короткий
Тёма Вязин
2 июля 2021, 17:00
R39,
Время  - это да, но это сложно посчитать правильно не зная с какой скоростью Вы будете двигаться по всей дороге. 
Тёма Вязин,
если едешь по норм дороге, навигатор точен практически до минут, из расчета что скорость движения будет максимально допустимой на этом участке и судя по всему он так же считает и по грунтам и в итоге промахивается капитально. Хотя я как то тут спрашвал как считается скорость по грунтам, на что мне ответили, что берется скорость с фактической скорости проезда машин. Я бы проставил сразу все грунты скорость не более 15км/ч фактически, так бы считалось намного корректнее. Правда и даже эта бы скорость местами была велика.