Клуб Народной карты

Основная или Второстепенная

Falcon
25 декабря 2012, 18:18

Появился вопрос, основная или второстепенная улица. Для начала идем в правила.

Основная — крупные городские улицы, основные дороги между городами.
Второстепенная — некрупные улицы городов, пригородные автодороги, дороги между сельскими населенными пунктами.

Вроде все ясно. Но где то поднимался вопрос про центральную часть России, где почти нет городов, а если разметить все второстепенными, то их просто не будет видно при отдалении. Но сейчас речь не столь отдаленных районов, а именно Холм-Жирковский - посёлок городского типа, административный центр Холм-Жирковского района Смоленской области России Население — 3,5 тысяч жителей (2009 год) (Википедия).

Посёлок, который имеет свой областной район, стоит на пути дороги соединяющей города Белый и Вязьма, через него проходит ветка из города Вязьмы, через поселок Новодугино и поселок Боголюбово в город Ярцево.

Такую же учесть может настигнуть и поселок Угра с численностью в 4586 жителей (2007 год), у которой просто уберут Основную дорогу.

Но самое печальное настигнет поселок Тёмкино, с населением 2692 человека. Посёлок, через который не проходит маршрут через города и две артерии такие как Вязьма - Темкино и Гагарин - Темкино, по правилам превращаются во второстепенные.

А так же поселки Гусино, Красный, Монастырщина, Хиславичи, Шумячи и Ершичи. Каждый поселок (кроме Гусино) имеет областной район Смоленской области. Через них всех проходит дорога параллельная магистрали Р120, и общей длинной более чем 155 км. Так не имеет ли смысл эту артерию шести крупных поселков сделать основной?

И если все сделать так как написано в правилах, то кроме Магистралей, в Смоленской области ничего не останется из основных. все Магистрали размечены по бумагам. Если правительство сказала, что магистрать, то и на карте магистраль, и не более и не мение. Так по сути получилось.

 

Так вот, может имеет смысл в правила вписать пару слов?

Основная — крупные городские улицы, основные дороги между городами, и крупными сёлами.

Конечно понимаю, что под словом "крупные" многие могут по разному трактовать и вся карта забьется основными дорогами. А если поразмышлять, то бывает такая дорога, что она одна идет долго прямо, а лишь потом начинает расходиться на пару десятков поселков и деревень. Ну почему бы её не сделать тоже основной? И ведь на Яндекс Картах так и есть, основные не только между городами, но и к поселкам, пока единственная дорога на 8-мь и более поселков. Ведь принцип категорий идет от машинопотока.

 

Вопрос я поднял для того, чтоб определились на счет этих дорог, так как в этом районе собираюсь создавать поселки и дороги к ним, и очень не хочется осложнять работу себе и модераторам.

 

Очень хотелось бы услышать по паре мнений каждого модератора и вердикт akbars

Спасибо за понимание. 

61 комментарий
Подписаться на комментарии к посту

как временное или компромиссное решение предложил бы: "... между городами и административными центрами"

Административными центрами чего? Региона? Района? Муниципалитета первого уровня? Абсолютно против подобных формальных подходов и согласен с Давосом, что каждая дорога требует отдельного рассмотрения, так как ситуации могут быть совершенно разные. У меня муниципальный район по площади - пол-Татарстана (даже чуть больше). На всю территорию всего три основные дороги вне города (плюс две "магистрали"), одна ведёт к полумёртвой деревне, вторая — к зоне, третья — к посёлку нефтяников. Что бы ни было конечной точкой, это, однако не отнимает у них значения основных каркасных автодорог.

«Основная — крупные городские улицы, основные дороги между городами и административными центрами». (солидарен с )
А ещё нужно сделать второстепенные дороги видимыми на 1-2 масштаба мельче, хотя бы тонкими линиями.
И всё будет хоккей!

Кстати хорошая мысль, я тоже так считаю, но просто за такими глобальными изменениями может таистя много подводных камней, так как изменения подействуют не только на просторы, но и на плотные города, где улицы плотно расположены друг от друга, а так же количество информации загруженной на мобильных версиях. и.т.д.

Можно сделать, чтобы подействовало только на просторы, было бы желание разработчиков. А может, и улицы в городах будут нормально выглядеть, сейчас трудно оценить. Что касается мобильной версии, то я лучше загружу несколько лишних килобайт, но увижу дорожную схему, а не пустое пространство.

Я думаю, что каждую дорогу нужно рассматривать отдельно, смотреть по машинопотоку и по важности.

Все бы хорошо, но сколько людей столько и мнений. Сегодня 20% всех дорог переделают в основные, завстра 25%, а потом половину уберут. И каждый посчитает что он прав.

В общем и целом так и есть. Реальная значимость дороги (которая является основным критерием при категоризации) не во всех случаях кореллирует со статусом населенных пунктов, через которые дорога проходит, хотя в большинстве случаем понятная зависимость соблюдается.

Потому жестко привязвать статус дороги к статусу села на ней (крупное-мелкое, райцентр или нет) не всегда будет правильным. Поправить "города" на "населенные пункты городского типа" можно (вероятно так и сделаем).

Давайте это в правилах отразим! Давайте уточним их, где это нужнои дадим больше свободы в выборе типа дороги, так где это возможно. 

тогда надо уточнить и что является "нас.пунктом городского типа"

в Википедии все расписано.

Посёлок. В отличие от других населённых пунктов, посёлок может быть сельского или городского типа. Соответственно, в статистических подсчётах население посёлков сельского типа включается в сельское население, а посёлков городского типа в городское население.

По данным Всероссийской переписи населения 2002 года, в России 2940 городских населённых пунктов (из них 1098 городов и 1842 посёлка городского типа). То есть в два раза больше городов, и думаю вполне имеет смысл выделить их в отдельную категорию.

Если честно во многих регионах, уже много дорог от районных центров, размечено как основные. Это уже тенденция и многие просто уже не смотрят на вышеприведенное правила, также можно сказать и  про сельские населенные пункты, где по правилам могут быть только второстепенные дороги. На сегодня модераторы просто не в силах следить и править, согласно вышеприведенному правилу. Ситуация с каждым днем превращяется в абсурд, и с этим надо что то делать. Могу сказать еще, иногда смотришь как пользователи рисуют отрезок между одним селом и другим, и думаешь им можно а мне нет и начинаешь придерживатся своего мнения. Мое мнения, то что надо как то выделять дороги между населеными пунктами(если дорожное покрытие асфальт или гравийка), а также выделять главные улицы районных населенных пунктов и крупных сел, деревень, городов, где выше пяти тысяч населения и выделять улицы населенных пунктов по которым проходит дорога между селами(бывает по селу тяжело опредилится как же с него выехать, если все отмеченно второстепенной дорогой.

prosto-psih-kogda-golodnyi
26 декабря 2012, 11:41

 

также можно сказать и  про сельские населенные пункты, где по правилам могут быть только второстепенные дороги.

Неправда, магистрали, и тем более основные, тоже допускаются.

   Вообще от уровня «магистраль» до уровня «пешеходная дорога (включая проблему с тротуарами)» это одна из самых больных тем и хотелок. Сейчас опустились до того, что просят сделать "хоть что-нибуть", потому что админы сервиса вообще не принимают каких-либо действий.

А я полнимаю админов, ввести что-нибудь новое не взвеся все обстоятельства, может получиться только хуже. Воплей может оказаться куда больше.

>ввести что-нибудь новое не взвеся все обстоятельства, может получиться только хуже

Предлагалось уже разумное, доброе и вечное. В том числе из реальных проектов. Достаточно 2 типа дорог добавить (в особо извращённых случаях 3) + заменить смысл просёлка на никакущую грунтовку и явно разрешить его в населёнке.

Я вообще за дифиренцировованное обозначение. Главные в своей местности - основными, побочные - второстепенными.
А то, что основная в Тьмутаракене получится уже, хуже, разбитей второстепенной в Москве - не важно.

Поддержу! Карту создаем километровую, а главная дорога только из Питера в Москву- не логично. По мне так стоит дорожный знак "Главная дорога"- рисуем главную. Для ориентирования на местности очень удобно.А если основные магистрали интересуют, и без народной карты есть где посмореть

Во во, видим знак главнай дорога рисуем основную, видим знак уступи дорогу рисуем второстепенную. В корне не верно.

А уступи дорогу справа? это получается при пересвосьми восьми направлений в одном месте входяжие будет второстепенными а выходящие основными и до следующего перекрестка? Был вчера один такой, магистрали на перекрестке во второстепенные переделал. 

Ну совсем то утрировать не надо. Но чтобы скелет в маленьком нас. пункте сделать- самые длинные из главных рисовать основными, по моему, разумно

Знак "главная дорога" вспомогательный, но совсем не надёжный признак. Потому что это не показатель "главности", а показатель того, кто тут проедет первым, а кто уступит.

Я думаю вспомогательный, но достаточно надежный. Обычно местные рисовальщики представляют какие дороги в округе на главные тянут. На них и надо ориентироваться- этим карта и будет ценна.

По мне - так определяющую роль должны играть поток транспорта, ширина полотна и качество покрытия. Почему, если между двумя крупными сёлами проложена хорошая дорога - она обязательно второстепенная? В конце-концов конечный потребитель, как мне видится, обращает внимание на схеме именно на дороги, которые выглядят пошире, посерьёзнее, а не какие-то узенькие полосочки, давайте не будем обманывать пользователей карт.

А что если поток равен одной машине в десять минут и гладкий асфальт, а, к примеру в районе Гагарина есть широкая дорога на четыре машины шириной, но её состояние довели до чуть более пешеходной скорости и потом там машина в минуту.

А что если завтра там асфальт положат?..

 

В правилах сказано (если ничего не путаю) состояние покрытия можно указать в описании.

Если хорошая качественная дорога и по ней можно нормально ехать - почему бы её не сделать основной, чтобы видели, что это дорога, а не ниточка непонятная или вообще пустота?

Если дорога большая, но разбитая - можно указать в описании, что она разбита.

А если положат асфальт - там же указать, что восстановлена и т.п.

НЯК довольно мобильны для таких манипуляций.

Я придерживаюсь стандарта, который когда-то озвучивал rewer. То есть по мере уменьшения значимости дороги в определённой местности, давать меньшую категорию.

Если конкретно по каждой категории, то получится что-то вроде:

1. Магистраль - (уже упоминал) дороги областного значения, соеднияет крупные города области, края.

2. Основная - соединяет города - города, города - поселки, посёлки - деревни (но в том случае, если вдоль дороги расположены деревни и оканчивается в крупном населенном пункте).

3. Второстепенные - все пути, которые соединяют небольшие населённые пункты с дорогами, у которых категория выше.

4. Просёлочная - в правилах и так все расписано.

5. Внутридворовый - проезды в СНТ, КП, промзонах, т.е. несут на себе крайне малый "пассажиропоток".

Коротко и ясно. Двумя руками за.

(-1)

тут опять же проблема с проселочной и внутридворовой - они обе малозначимые дороги, отличающиеся лишь покрытием и масштабом отображения. бывают случаи, когда от города идет внутридворовой проезд за город к заводу, а от него проселочная. и на большом маштабе дорога как будто обрывается. необходимы 2 категории - значимость и покрытие

далее - т.к. сеть дорог должна быть законченной, а в поселках основных нет, то будет обрыв

и что вы имеете в виду под "крупный нас.пункт"? установить минимальное количество жителей? а если эта инфа неизвестна?

По правилам, внутридворовая и просёлочная определяются не покрытием, а расположением и назначением.

Если через населённый пункт идёт сквозная дорога, вы имеете полное право обозначить её второстепенной, особенно, если она берёт начало от основной подъездной, и ничего не потеряется.

Все именно так (и первая фраза верна не только для внутридворового проезда и проселочной дороги, а для всех дорог).

предлагаю все же свой вариант

как временное или компромиссное решение предложил бы: "... между городами и административными центрами"

карту это не нагрузит, а местность пустой не будет

Вы принимаете всё буквально, исключения из правил должны быть.

В первом случае следует тогда не делить на 2 участка дороги, а сразу рисовать просёлочной. Даже если дорога в городе.

Про второй пример я забыл упомянуть, что категория дорога не прырывается в населенных пунктах. Если вне населенного пункта трасса основная, то и в городе она основная (в случае, если дорога транзитная, а не превращается в конце в проезд до промзоны).

Крупным населенном пунктом можно считать село с жителями от 100.

>тут опять же проблема с проселочной и внутридворовой

Тут намного больше проблем.

Основная проблема - количество типов дорог, оно явно мало и не отвечает потребностям.

Вторая по значимости - это изначальная глупость, что тип дороги зависит от того, по населёнке она идёт или нет, и что она соединяет. Это может влиять только косвенно, через поток, и вводить лишнюю транзитивную зависимость с точки зрения моделирования структуры дорог - явная ошибка.

Если не решить хотя бы одну из этих проблем - решать вторую бессмысленно, принципиально ничего не изменится, будут споры по типам дорог со вполне обоснованными позициями каждой из сторон.

Прочее уже сильно менее критично. Даже без атрибутики дорог (покрытие, признаки сезонности,...) можно жить.

Основная ещё может заканчиваться магистралью. Т.е. она подцепила сеть деревень и ушла обратно в магистраль.

Про внутридворовые и второстепенные в СНТ, КП вроде уже говорили. Сейчас большую часть таких дорог принято обозначать "второстепенной". С одной стороны это полезно, потому что позволяет лучше домиков увидеть плотность и форму застройки, с другой стороны перегружает карту, делает её неоднозначной, потому что такие проулки даже второстепенными не назовёшь. Я бы предложил делать дороги в СНТ и КП второстепенными, если они соединяют противоположные части поселения и по ним можно проехать на другие параллельные им дороги. А вот несквозные перемычки и короткие тупики отойдут во внутридворовые.

а так и есть, если все же есть главная дорога в СНТ, то вполне может быть второстепенной одна, остальные внутридворовые. И если сквозная например. Всё от машинопотока и значимости.

Я бы так и размечал. Но видите, что добавил. Только второстепенные дают возможность на большом масштабе увидеть границы поселения, поскольку штатными средствами они не показываются (пока не выделишь объект).

 

Только второстепенные дают возможность на большом масштабе увидеть границы поселения...

+1

 

 

 

А может тогда стоит решить проблему именно с СНТ? с его выделением. Их на много меньше чем второстепенных дорог. Уже шла речь на счет фона для СНТ. Может это поможет или контур сделать вимимый.

(+1)

Да, видимый фон для СНТ и КП было бы чудесным нововведением. На всех топографических картах так и есть.

Что означает СНТ?

Решением дорог в СНТ, КП и так далее я считаю введение третьестепенной категории дорог, она стоит между второстепенной и внутридворовой.

Как раз не нужно париться - соединяет она внутри концы поселения или нет. То есть все улицы в СНТ отмечать третьетичной. Хотя и тут есть отсупление: перемычки и тупики можно отметить внутридворовой, а если сковь территорию проходит транзитная дорога в другое СНТ, то её отмечаем второстепенной.

Согласен. Третьестепенная :) дорога необходима. Это пригодится и для того, чтобы сохранить основное направление транзитной второстепенной.

Упс, ну нифига же я с третьетичневатой загнул.

полагаю, перед тем, как вводить ещё одну категорию, надо постараться сделать всё возможно в имеющихся условиях. покажете пример СНТ, где дополнительная категория, на ваш взгляд, необходима?

«Просёлочная» для этого идеально подходит. Только переименовать её в «Третьестепенная, просёлочная» и добавить в правилах, что нужно использовать её в СНТ, КП и т.п. И в сельских нас. пунктах я бы её с удовольствием использовал, чтобы отличать от основной улицы, которая будет «второстепенной».

Знакомые споры) Так всё начиналось и на осм, в результате превратили отличный проект в невесёлые картинки)

Основная дорога, это дорога, по которой в основном все и ездят, от одного пункта в другой или до отдельно расположенного.

(+1)Спорщикам за отрисовку между поселками второстепенных рекомендую заглянуть в алтайский край, в район г. Кулунда, Славгород, на север Омской и на юг Новосибирской областей, и представить что они едут на машине и пытаются выбрать маршут на смартфоне... Я однажды пытался, плюнул, сделал дороги основными, хотите пытайте, хотите баньте:-)

Точно, со смартфона за городом даже «основные» дороги трудно разглядеть, а «второстепенные» и «просёлочные» бесполезно даже пытаться.

Ура!!!!! Хоть кто то это сказал, я полностью вас подерживаю. Я давно хотел это сказать, но не знал как это сформулировать. В принципе, я тоже стал так делать (где знаю), после того как немного поплутал по второстепеным дорогам. Теперь отметив основной дорогой, точно знаю (теперь и нетолько я), где нормальная дорога, а где второстепенная(разбитая грунтовка). 

Перечитал всю ветку.. Очень много споров, доводов, и проблем ( с той же видимостью на смарфоне) половину из которых мне как "новичку" трудно до конца осознать и понять.. НО.. у меня в принципе сложилось такое очучение что набор понятий "магистраль, основная, второстепенная, проселочная, вн.проезд" также логичен как "красный, белый, квадратный, соленый". . Почему? Возьму грех на душу - подойду к вопросу с позиции обывателя не умудренного специальными знаниями. (карта ведь Народная?) Подразумевается, что основными пользователями продукта такой категоризации будут именно автомобилисты. (ибо как пешеходу мне фиолетово какая она дорога.. основная не основная.. бетон, асфальт..  главное чтоб луж не было). А как автомобилисту - очень даже не фиолетово. И как автомобилист, я понимаю слово "основная" только в одном смысле - это дорога при въезде на которую, я не имею преимущества перед теми, кто по ней движется, и это для меня единственное архиважное заключение, из того что я увижу на карте. (опять же если они для этого созданы) . Соответственно двигаясь при этом очевидно по второстепенной дороге, которая 1,5 назад проходила через населенный пункт, где является центральной трассой, - основной для всех примыкающих. Понимаете о чем и к чему я, да? В городах также сетка дорожная такова что есть основные есть второстепенные улицы, и если при движении по городу я буду смотреть не в смартфон а на знаки то вот при построении маршрута по народной карте сидя дома перед поездкой в крупный незнакомый город, очень полезно было бы видеть и понимать где основные дороги, а где второстепенные. А большего от карты и не требуется. Ну а как обстоит дело на карте, в том числе согласно правил, всем вам известно... рисовать интересно.. практического значения - пока мало.

Дело в том, что вы не много о другом говорите. Не надо мешать понятия основная и второстепенныя со знаками "главная дорога" и "уступи дорогу", ничего общего с ними нету, если лишь некоторые совпадения. Знаки ставятся перед перекрестками и только (не вдаваясь в подробности), а на карте понятие "основная" дорога имеется виду дорога с основным потоком транспорта, наиболее загруженная дорога в поселке, транзитная дорога и тому подобные.

это понятно. но я конкретно говорю о возможной пользе такого именно подхода и о бесполезности (для многих) существующего, который при всем при том все равно вызывает много споров. Мое мнение всего лишь еще одно из многих)) Я ничего не хочу оспаривать. Возможно Народная карта изначально не ориентирована на автомобилистов (для них есть навигаторы с профильными программами и т.д.) В любом случае на сервисе рисую по правилам сервиса

Основные дороги - дороги с бОльшим потоком машин, чем у второстепенных. Если я вас все же правильно понял, то вы хотите ориентироваться от знаков, но это не возможно. Для водителей свои правила, и есть понятие "помеха справа" и "равнозначный перекресток"... Проще говоря этот сервис для другой функции. А для безопасности движения есть карты на которых и светофоры и знаки есть, правда в бумажном виде видел.

Ваш подход в любом случае не получилось бы использовать. Просто потому, что в ПДД понятия второстепенная/основная применяются не к участку дороги и не к дороге в целом, а к примыканию дороги к отдельно взятому перекрёстку. Получается, что каждый участок может быть с одного конца «основным» по отношению к другим примыкающим дорогам, а с другого — «второстепенным». Таким образом, чтобы отразить реальную картину на плоскости, в теории потребуется бесконечное количество уровней подчинённости, что невозможно, не говоря уже о том, как отобразить это графически.

Или нужно задавать категорию не для отрезка, а для концов отрезка, но тогда смысл получается совсем другой. Такая информация может быть не вместо существующего подхода, а — в дополнение. Например, можно было бы добавить возможность обозначения знаков «уступи дорогу» (как точечных объектов или в виде атрибутов для концов отрезков). Но это совсем несбыточные мечты, такие же, как обозначение светофоров...

Так вы к нам оттуда перекочевали? :)

Никуда я не кочевал) Тогда не было НЯК, да и снимок появился недавно, поэтому рисовал там. Теперь многие пытаются перенести все заморочки сюда, типа безмерного отрисовывания и раскаршивания всего и вся, да побольше (газоны, пешеходные дорожки, детские площадки, мусорки и т.д.). Пока борюсь по мере возможностей, но чую, это неистребимо, а жаль, карта станет такой же неудобоваримой, как и осм)

Воркуты не видно при большом отдаленииo_O

В дополнение или в трактование к правилам сформулировал для себя следующее:

"основная" - между городами, между прочими крупными/значимыми населёнными пунктами, если другие пути объезда длиннее в разы. не-транзитные дороги от крупного города к некоторым из близлежащих сельских н.п., если трафик между ними значительный

"второстепенная" - всё остальное, по умолчанию.

 

Ещё не определился, как поступать с таким случаем: группа деревень, равномерно раскиданная по тупиковой дороге, в свою очередь примыкающей к транзитной. Если деревня одна или две - дорога, понятно, второстепенная. А если деревень, скажем, 15?

 

Выскажусь в поддержку введения видимости второстепенных дорог на картах на ещё одну ступень масштаба меньше.

Хорошая теме задета... Я считаю для городов оставить правила как есть, а для сельской местности где дорог мало и буквально они основные "дороги жизни" метить как основные а то их и на карте невидно... С Уважением... Успехов...