Клуб Народной карты

Учетные номера автомобильных дорог

ДимОлегыч
30 января 2013, 12:40

В настоящий момент Правила рекомендуют нам именовать автомобильные дороги "4.2.7. Автомобильные дороги между населенными пунктами именуются в соответствии с официальным номером и названием, если они есть (М4 «Дон», P233, E95)."

Вместе с тем Постаноавлением Правительства России от 17.11.2010 года № 928 утвержден Перечень автомобильных дорог общего пользования федерального значения, которые определяет учетные номера и названия дорог.

Если руководствоваться Правилами проекта, то трасса Москва - Воронеж - Ростов-на-Дону - Краснодар - Новороссийск именуется М4 «Дон», однако Правительство именует ее М-4 «Дон». Как видите разница в одном тире.

Исходя из данного Постановления все федеральные трасса М, Р, А именуются с указанием тире, а Правила нам предписывают тире не рисовать.

Трассы регионального значения также именуются по разному: некоторые с тире, некоторые без тире (судя по всему, как в региональных правительствах решат)

Как быть: использовать официальный номер и название, указанные в Постановлении Правительства (с тире) или следовать Правилам проекта (которые приводят неправильный пример)?


70 комментариев
Подписаться на комментарии к посту

ДимОлегыч....".название, указанные в Постановлении Правительства (с тире)."....

- думаю, что все правила проекта должны оталкиваться  от официальных документов Правительства.

ДимОлегыч
30 января 2013, 14:10
Региональные дороги пишут в региональных законах как Бог на душу пошлет (с тире, без тире, причем иногда в одном документе).
©ШвЕц АрTёМ
30 января 2013, 15:15
Да какая разница:) давите писать на карте едино одинаково везде, а не как в регионе решили:) тире погоду не испортит
ДимОлегыч
30 января 2013, 16:24
Давайте!
1. Поправим Правила
2. Объявим месячник тире или команда сервиса сама расставит тире.

Дефис! Дефис!!

Зачем менять правила? В них же прописан стиль написания без тире.  Почему нельзя отталкиваться от того, что есть, вместо того, чтобы переделывать все наименования везде и по всюду. 

Я, например, все номера оформлял в соответствии с примерами в правилах и не понимаю, с чего вдруг должен делать все с точностью до наоборот. Оба варианта: с дефисом и без почти абсолютно эквивалентны (на разве что без дефиса короче на символ), поэтому не вижу смысла менять шило на мыло.

ДимОлегыч
30 января 2013, 21:06
Ну, наверное, правила надо привести в соответствие с нормами нормативных актов (которые очень любит команда сервиса).
Проблема ведь сводится к тому, что применять Правила или законы...

Так вы же сами сказали, что никакого единства в нормативных актах нет. Вполне естественно, что в одном документе постановления названия оформлены единообразно. При это, как вы говорит есть другие документы, где оформлены названия иначе. Поэтому имеет смысл остановится на своей собственной норме оформления.

ДимОлегыч
31 января 2013, 07:43
Единства нет между федеральными и региональными властями. У федеральных все четко и однозначно: с дефисом.

Когда я удалял дефисы, ссылаясь на правила, один из модераторов убеждал меня в том, что я трактую правила как хочу, и ставил дефисы обратно, ссылаясь на нормативные акты. Давайте же чётко пропишем в правилах, ставить дефисы или нет.

Я не против уточнения, главное сути не менять.

 

Другой вопрос по теме. Иногда километрами переименовываются названия региональных дорог (пример условный)

< Курочки- Петушки  >  

 РЗ 86М- 341 >   

< РЗ 86М- 341>

Плюс разные варианты в описаниях, и в метках. Какие есть предложения по именованию этого класса дорог.

И ещё вопрос, близкий к теме. В правилах не нашёл пояснений к наименованию таких дорог  - «подъезд к свалке» , «дорога вокруг озера», «дорога на ж.д. станцию» и т.д., хотя и они могут быть в официальных перечнях.

 

ДимОлегыч
30 января 2013, 20:39
Курочки-Петушки.
4.2.7. Автомобильные дороги между населенными пунктами именуются в соответствии с официальным номером и названием, если они есть (М4 «Дон», P233, E95).

4.2.8. При отсутствии официального названия (номера) допустимо указать в названии начальный и конечный пункты. Такой вид именования не нужно применять к дорогам местного значения между соседними сельскими населенными пунктами (такие дороги нужно оставлять безымянными).

Дороги именуются одинаково на всём протяжении. Если есть только учётный номер, то пишется он (Р386). Если есть официальное название, оно пишется рядом в кавычках (М5 «Дон»). Если официального номера или названия нет, то дороги между городами подписываются по конечным пунктам: «Кемерово — Новокузнецк» («Кемерово — Ленинск-Кузнецкий — Новокузнецк» — не правильно), а дороги между сельскими населёнными пунктами (Курочками и Петрушками, например), а также все прочие дороги («к свалкам», «вокруг озера» и т. п.) — не подписываются.

Я отвечал на вопрос .

Вы предлагаете на карте писать полный номер 00 ОП ФЗ М-1-(Е 30-АН6) «Беларусь». Или как? Это инструкция для органов исполнительной власти. Она для тех, кто с классификаторами работает. И даже для них он носит рекомендательный характер. К Народной карте этот приказ вообще не имеет никакого отношения.

И все приведённые примеры касаются порядка присвоения идентификаторов, а не правильности написания. Так что это всё не в тему.

00 ОП ФЗ М-1-(Е 30-АН6) «Беларусь» - это идентификационный номер, а М-1 «Беларусь» - учетный номер и название. Я предлагаю писать учетный номер так, как он должен быть.

А Постановление Правительства носит обязательный характер?

Я ещё раз повторяю. Постановление Правительства определяет перечень автомобильных дорог федерального значения, а не правила написания номеров в Народной карте или где-либо ещё. Это постановление, грубо говоря, устанавливает, из какого бюджета будет финансироваться содержание этих дорог, а не как там правильно дефисы расставлять!

Я вас уже услышал. Тем более вы сами отказались от дальнейшей дискуссии.

 

«Кемерово — Новокузнецк»

В обсуждении некоторые используют понятие «дефис», а некоторые — «тире», хотя это суть разные вещи. Хочу разобраться, какой же знак всё-таки использовать при именовании дорог: дефис (Кемерово - Новокузнецк) или тире (Кемерово — Новокузнецк)?

В «Кемерово — Новокузнецк» — тире, конечно. Но использование минуса в этом случае я бы рассматривал не как ошибку, а как мелкий недочёт. А, бывает, пишут «Кемерово-Новокузнецк», вот это уже точно никуда не годится.

Если мне не изменяет склероз, писать "тире" или нет надо в зависимости от того, где это пишется. На знаке, в документе, в атласе и т.п., одна и та же дорога может быть как с дефисом, так и без.

дорога как была эм десять, так и осталась эм десять, и есть там тире или нету, разницы не будет. а именовать по правилам, т.е. без тире, то есть без дефиса.

ДимОлегыч
31 января 2013, 07:44
Дорога была и есть, но именовалась до принятия Постановления Правительства М-10 и должна, по мнению Правительства, именоваться так дальше. С какого перепугу в атласах и на местности писали без тире - вопрос к картографам и дорожникам...
ДимОлегыч
31 января 2013, 07:45
В упомянутом мной постановлении можно использовать только один вариант.

да какая разница....   На мой взгляд тире на карте это будет просто напросто лишний символ, без которого прекрасно можно жить и редактировать объекты дальше. В правилах НЯК указано без тире,  значит будем отталкиваться от них. 

Кстати, говоря, отметил, что на дорожных указателях в большинстве случаем указываются названия трасс без тире

ДимОлегыч
31 января 2013, 12:36
Наступит 2017 год, дорожники бросятся выполнять постановление и приводить таблички в соответствие.
Поэтому привязываться к табличкам на трассе не стоит.
Как известно на заборе много, что написано)

Не факт,  это в документах может указываться с тире,  а на деле может быть и без.

ДимОлегыч
31 января 2013, 14:32
Придет Росавтодор и будет ругаться)

будет 17й год, тогда и будем переименовывать )))

Чехарда получается. В пределах одной страны одна и та же дорога, в идеале, должна именоваться одинаково. Дефис не меняет сути для узнаваемости дороги, он (или его отсутствие) влияет на «связность» дорог на НЯК, т.е. дорога-то одна, а делится на несколько «разных». Мне даже попадался вариант, когда кириллическая «р» была заменена латинским «p».

В атласах и картах не встречал дефисы. Есть шальное подозрение, что составители законов их диктовали, а «набиратели» (текста) лепили «кто на что горазд». Что и наблюдается.

А картографы, всё-таки, профессионалы в своей области и, явно, имеют свою же нормативную базу.

Может быть не стоит изобретать велосипед и, с учётом давно действующих правил (значит нарисовано и поименовано мноооого дорог в соответствии с ними), подгонять все дороги под них? Или несоответствующих теперешним правилам названий больше?

Такие «проблемы» возникают, когда кто-то где-то не думает, прежде, чем сделать. Тогда приходится думать остальным. А здесь-то и начинаются доводы и разногласия:-(

 

"Составители законов" используют тире со времен Советского Союза.
Вопрос, почему картографы его не используют?

Почему?  Потому что составляя закон бумаги хватает в т.ч. и для тире,  а на карте тире может быть лишним. Из-за одно символа, например, название может не уместиться на участке дороги между двумя перекрёстками.  Тоже самое мы можем наблюдать с названием школ,  мы ведь не пишем как по закону: Муниципальное Образовательное Учреждение Средняя Образовательная Школа (МОУ СОШ),  а пишем просто школа.

(+1) Просто школа и просто М5 «Урал»

Тогда уж просто М5.

 

4.2.7. Автомобильные дороги между населенными пунктами именуются в соответствии с официальным номером и названием, если они есть (М4 «Дон», P233, E95).

Так что не просто М5, а М5 «Урал».

Тогда уж М-5 «Урал». Официальный номер дороги определен Правительством. И именно из него весь сыр-бор...

И что вам так сдался этот дефис? В правилах — без дефиса, на знаках — без дефиса, в картах — без дефиса, воспринимается лучше — без дефиса. Пишите без дефиса!

Пройдитесь поиском по всей стране и поймете, что дороги именуются и с дефисом и без него.

Еще раз обращаю внимание, что Правила на проекте, исходя из условий Пользовательского соглашения, являются рекомендацией. Поэтому, на них можно не обращать внимание, тем более если просят указать официальный номер дороги, а не тот которые написан на знаках.

Если в Правилах напишут, что можно взламывать НЯК, продублируют эту информацию на рекламных щитах, но запретят Уголовным кодексом, что вы будете делать?

Вот только не сравнивайте уголовный кодекс и перечень автомобильных дорог.

Естественно, по всей стране дороги именуются по-разному. А возьмите номера домов с буквами. Как только их не пишут: заглавными, строчными, слитно, через пробел, через дефис, в кавычках даже... Страна большая — умных много. А Народная карта — единый сервис, и на нём должен быть единый стандарт написания номеров, и Правила задают этот стандарт — слитно, без всяких лишних знаков: что для зданий, что для дорог. Просто для зданий — более явно, ну и что?

На карте лишние знаки мешают восприятию. Чем меньше всяких ненужных чёрточек — тем лучше!

Перечень дорог такой же нормативный акт, как и кодекс (юридическая сила только чуть меньше). А вот Правила вообще меня ни к чему не обязывают.

 

Ну, если вас Правила ни к чему не обязывают, зачем тогда дискуссию затеяли?

Чтобы команда сервиса совершенствовалась и улучшала правила, когда в них есть нестыковки с законодательством.

Нет здесь никаких «нестыковок»! Народная карта не обязана соответствовать до последней буквы каждому выходящему Постановлению Правительства. Это не устав какой-нибудь организации и не подзаконный акт. Это база знаний — И ВСЁ. Правила её формирования задают Правила Народной карты и законодательные ограничения, которые отражены в п.11 и, частично, в п.1 всё тех же Правил. Не придумывайте проблемы там, где их нет!

Любое действие, совершаемое в России, должно соответствовать нормативным актам.

Если вы считаете, что нет необходимости, то тогда почему существует перечень запрещенных объектов? Может им тоже нет необходимости следовать? Ведь часто эти запреты даже не опеределены в нормативных актах.

А по поводу проблемы: я сейчас начну переименовывать дороги в соответствии с их официальными номерами (как они определены в официальном документе), что в таком случае скажете Вы и модераторы соответствующей территории?

Я всё сказал.

нет, исправлять пока ничего не нужно, до ответа супермодераторов 

Так никто не исправляет.
Все ждут команду сервиса, а она все не идет (хотя три раза позвали).

Номера дорог, установленные нормативными актами, - всего лишь коды для удобства пользователей (в первую очередь самих госорганов). Они могут меняться в любой момент и по любой причине. Чиновники любят делать бумажки, и когда им нечего станет делать, они уберут дефис или поставят тире, или двоеточие, или ещё что-н придумают, чтобы оправдать своё существование.

Крайне не рекомендую привязывать жёстко правила проекта к нормативным актам. Это - гиблое дело. Понятно, что если полностью изменятся коды, то придётся менять. Но не надо привязываться к форматам.

Но в правилах крайне желательно прописывать применяемый формат номера - хотя бы для однообразия поиска.

(-1) Вы сами в двух строчках использовали 4 дефиса! И против него же выступаете...

(-1) Я использовал тире, это во-первых. И Ваше замечание не в тему, это во-вторых.

(+1) замечательный пример. Бумагомаратели на то и  обучены, чтобы лепить невыговариваемые многоэтажные формулировки и определения. Ни одна карта не потягается с ними в подобных изощрениях.

Потому, что и те и другие со времён СССР работают, как работали (одни - в своей области, другие - соответственно), «стиль» исполнения не изменился.

Нашёл в сети "Условные знаки для топографических карт масштабов
1:25 000, 1:50 000, 1:100 000", 1983 год.

Номера дорог (примеры обозначений) - с тире.

Вот видите, это еще раз подтверждает мою мысль, что в последнее время с номерами дорог в России бардак.

Это, собственно, был ответ на фразу

 

"Составители законов" используют тире со времен Советского Союза.
Вопрос, почему картографы его не используют?

 

Есть ли примеры вне НЯК, что картографы не используют тире?

 

Любая современная карта, где свежая картографическая основа, а не сделанная в СССР

Кстати хорошее замечание. Надо в правилах написать, что бы Р, А и М в номерах дорог были кариллицей написаны, то есть по русски.

На дорожных знаках написано М4 и на картах тоже.

А что имеет большую силу: Постановление Правительства или дорожный знак.
Если пройтись по сайтам обслуживающих автодороги управлений, то можно заметить, что в подавляющем большинстве дороги именуются с дефисом. Для примера магистраль М-54 пишется с дефисом (ФКУ «Управление автомобильной магистрали М-54 «Енисей» Федерального дорожного агентства).

 

В суде ПП имеет бо́льшую силу. Но мы рисуем карту, а на картах, как я уже написал, обозначения дорог пишутся без дефиса.

 

Я ведь еще и к тому, что у самих дорожников дороги называются с дефисом. Теперь надо понять, почему у картографов все по другому?

Никогда не видел написание М7 с чёрточкой.

Наименования дорог европейских маршрутов пишутся без чёрточки.

На картах, а также на дорожных знаках место нужно экономить. Если чёрточка не способствует улучшению/ускорению восприятия (или, тем более, препятствует) - к чёрту её!

Европейские дороги и не обсуждаются. Обсуждаются российкие дороги, которые на картах (почему-то?) подписываются без дефиса, а во всех официальных документах со временом СССР пишутся с дефисом.

P.S. Команда сервиса что-то отмалчивается.

Потому что так и задумано, что в документах может быть с дефисами, а на картах и знаках - без дефисов.

зы. Это не потому что знаки главнее документов. Это потому что в документах именно так и зафиксировано. По крайней мере когда я последний раз этим интересовался - так и было.

Источником поделитесь?

У меня не настолько хорошая память, уж простите, это было много лет назад.

Общая логика для обывателя проста: как только в ПДД (к слову - утверждены Пост.Пр-ва) на знаках появятся дефисы - тогда и можно будет обсудить, чтобы их рисовать.

Кстати, в той же википедии к статье про конкретную дорогу её номер к цветном значке (закос под дорожный знак) также без дефиса. Хотите подробностей - вот прямо в статье про обозначение федералок в вики поставьте под сомнение обзац про двойственность отображения (с дефисом или без). Типа нужен АИ. Там может даже быстрее подскажут. Если и правда интересно.

Как справедливо заметил есть такая штука - ПДД.
6.14.1 Номер маршрута - это в РФ
знак 5.29.1 Номер дороги - это в РБ

Дефисов нет, но есть (а иногда нет) пробелы:-D

В документах «без картинок» (постановлениях и проч.) дефисы есть (кроме обозначения международных магистралей Е). На бумажных картах также нет дефисов. Ну не умеют люди (должностные лица и прочие специалисты) согласовывать свои действия и документы:-(

Приятно, что здесь мы сумели-таки определиться, не взирая на тот кавардак, который в НПА и головах, их создающих.:-)