Клуб Народной карты

Вредители.

saasaa
18 июня 2010, 13:24

В связи с открытостью сервиса актуален вопрос борьбы с пользователями, которые специально вредят, портя нашу работу, как, например, rekutin-ivan.

 вот его "правки"

Хотелось бы узнать, что здесь делается, планы и т. п. Надеюсь, в этой теме появятся дельные мысли и предложения от пользователей.

60 комментариев
Подписаться на комментарии к посту

Обо всех недобросовестных правках нам достаточно быстро сообщают пользователи и модераторы, соответственно, если человек не создает ничего, кроме такого контента, мы его баним. Особо настойчивые могут создать еще пару аккаунтов, но их достаточно легко отследить.


В качестве другой меры, если правки постоянны для какого-то одного или нескольких объектов, ставим защиту от редактирования (ее потом может снять модератор). Как видите, эти меры присущи практическим всем вики-ресурсам. Ограничивать кого-то  и ставить дополнительные барьеры пока не нужно, та же Википедия пришла к запрету на создание статей для новых пользователей далеко не сразу, когда модераторы перестали справляться с потоком информации. У нас до этого еще очень далеко :)

Хм, настоящие "веселье" начнётся, когда Народная карта выйдет из "беты", блокировки может оказаться недостаточно, надо хотя бы бекап сделать.

У всех контурных объектов есть бекапы, собственно, "восстанавливаются" они из них.


То же самое, возможно, будет и для линейных, так что проблемы с откатом не будет :)

Это хорошо, главное, что бы не появлялось слишком много всяких там Хоббитанов и Анк-Морпорков :))

Когда делается что-то "диверсионное", то это должно мешать не паре людей. а многим сразу обычно.


Для таких целей при желании можно запретить новичкам изменять размеры чего бы то ни было на много и двигать далеко, сразу создавать новые объекты запретить, количество правок ограничить... Это позволит избежать проблем с самими объектами и их геометрией.


Что касается атрибутов, то тут способов отличить "хорошее" изменение от "вредоносного" трудновато...


Можно лишь вешать бан, если после правок с данного акка, другие пользователи возвращают прежние атрибуты, положение, геометрию... Эта система сложнее, т.к. она уже больше смотрит историю, а, это большая нагрузка на сервер...

"Запретить", "ограничить" - это как-то топорно...


 


*ушел править контуры целого квартала, заботливо перемещенных излишне трудолюбивым новичком с фундамента на крыши*

Ну запретить вносить большие изменения новичкам я считаю не топорным, а разумным... Чтобы не начали удалять "улица", чтобы не начали в назвыаниях домов везде проставлять их номера и т.д. Хотя даже если будут простыми людьми, желающими усовершенствовать карту...

Насчет запрета на изменение границ и названий населенных пунктов, например, согласен абсолютно. Смутило запрещение создания новых объектов. По-моему, все мы начинали с разметки своего дома и окрестностей, а не правки чужих.

Не запрет на создание в принципе, а ограничение по площади, длинне... Например, чтобы только там улицу можно было разметить домиками и нарсовать пару улиц еще...

Кстати, не запрет, на изменение границ, а ограничение на то, чтобы сильно их не меняли... Чтобы уточнить могли, а вот утащить или сжать или расстянуть сильно - нет.


Правда это все реализуется достаточно ресурсоемко на сервере... Т.к. это лишняя геометрия при каждом субмите объекта...

Вспоминаю я себя. Когда мне один друг, работающий в Яндексе, месяца 1.5-2 назад кинул ссылку на Народную карту, я первым делом полез в свой дачный посёлок. И сразу обнаружил там один серьёзный косяк, допущенный кем-то до меня, целую сеть дорог пришлось реально исправлять, ибо человек "двойную" параллельную дорогу (одна транзитная, другая местная), нарисовал как одну, причем на месте транзитной. Ещё и у самого по неопытности с первого раза не всё получалось, сам себя правил кучу раз там пока приноровился... В итоге сделал всё как надо, но направил тогда с программной т.з. будь здоров, под критерий "крупной правки" попал бы точно. Были бы серьёзные ограничения на эту тему - скорее весго плюнул бы, да так всё и оставил криво-косо, ибо возможность править не более двух дорог в час (условно) отпугнёт не только вандалов, но и тех, кому это занятие нравится и кто реально хочет сделать что-то хорошее.

Для новичков надо сделать "песочницу", чтобы научились создавать и править, а насчёт: "Когда делается что-то "диверсионное", то это должно мешать не паре  людей. а многим сразу обычно." в небольших городах это может не прокатить, часто они сделаны одним человеком, который больше не проявляет активность и не среагирует.


 

Дак сначала просто не давать делать большие объекты... Потом уже потихоньку-помаленьку...


Просто если нет больших объектов в этом месте и людей особо нет, то как бы и проверить особо некому...

А дорога - это большой или маленький объект? :)

Ну протяженность указана... Вот сравниваем с какой-н-ть константой... Например за день чтоб не более 120 км линейных протягивали... НАПРИМЕР!

120 км. - это много, можно многое нагородить, я согласен какие то ограничения может и нужным, но тренировочная площадка мне тоже кажется полезной(возможно в обязательном порядке), да и принцип "Лучше один раз увидеть, чем сто раз хм... прочитать" - вполне к месту, если появятся видео уроки\обзоры - это будет наглядней, чем текст(сомневаюсь, что кто-то читает мануал, а видео может и посмотрит)

120 НАПРИМЕР!


Например в данном контексте означает цифру "от балды", которую будут определять в любом случае сотрудники яндекса.


Песочница плоха тем, что человек будет в ней рисовать, но не будет получать сразу результата.А это уже плохо... Т.е. ему не будут давать в принципе того, что он хочет... Человек разозлится, подумает, что его обманули и просто воспользовались им... Да, выглядит со стороны бредово, но психология будет такова...


Уроки и обзоры - это действительно удобная штука, когда требуется обращение со сложными инструментами... Тут же все инструменты создаются как можно проще... Есть, конечно, пара моментов, вроде перекрестков и разрезания, где не все сразу понятно... Может еще про сдвиг на фундамент стоит снять ролик... А остальное итак понятно в принципе...

Про психологию - в любой современной игре есть учебный режим(явно или не явно), тем более такие нервные "Человек разозлится, подумает, что его обманули и просто воспользовались  им... " может сильнее разозлится если уже разметили всё, что он знает(дом\улицу\район:) и уйдёт, а если дать по играть со знакомым районом, получить значок "народный картограф", возможно тогда захочет большего("120 НАПРИМЕР!" - хватит и 100 метров что бы стать невольным вредителем;)

Эмм... Если человек увидит, что все разметили, то ничего плохого не случится.


Проблемы в том, чтобы было все заполнено я не вижу, как в своем предложении с ограничениями, так и в вашем...


Ваше предложение больше заточено под привлечение новых картографов и объяснения им "правил игры"... Свою идею я предлогал для отбраковывания вредителей или ограничения масштаба вреда...

Учебный режим как раз и будет отпугивать тех кому надо "всё и сразу" и любителей "пошутить", тем, кто хочет КАРТУ - учебный режим скорей всего понравится - это возможность "набить руку" и получить результат приятный для глаз.

Я любитель "всего и сразу")

Главное, что не Вредитель:)

Тут можно предложить вариант с активными подсказками при создании тех или иных объектов (рисуешь дом - тебе высвечивается "контур по фундаменту", рисуешь дорогу, тебе пишет "Не забудь проверить наличие мостов", или "Вы уверены в том, что эта дорога второстепенная?", ну и т.д.). Ибо поначалу, пока не создашь энное количество объектов, всё равно будешь косячить на эту тему, сам снейчас иной раз свои же объекты правлю из-за того, что поначалу не освоился правильно. Грамотная же система подсказок, как мне кажется, помогала бы быстрее понять что и как следует делать.

Система подсказок будет эффективна если система "знает" что рисует пользователь(это как раз подходит для "песочницы", а её можно сделать ввиде выполнения заданий, либо ввиде "свободного творчества", но тогда в ней не видно смысла), а так, подобные подсказки\советы могут сгрызть мозг, хотя если пользователь пересекает "внутридворовым проездом"(узкие улочки часто так отмечают) "второстепенную" дорогу, то вопрос закономерен - верно ли это.

Если подсказка будет напоминать сдвинуть дом на фундамент, у дороги будет пояснять атрибутику типа мост/тоннель и т.п.


Система подсказок существет достаточо много где и весьма успешно. Не обязательно знать следующий шаг и давать подсказку именно для него...

Хм, подсказки хороши, если они к месту... кстати, в Викимапии есть оригинальная защита от празношатающихся - пользователь только через три дня получает основные возможности, а с начала у него только есть возможность создать какой нибуть домик и именить атрибуты у объекта для которого хватит его низкого рейтинга, создание\редактирование рек\дорог, изменение геометрии -  через 3 дня :)

А если хочется создать свой город? Пусть некрупный, но объект вроде как большой

Дак тогда сначала там домики и улочки порисуй, а потом уже и город отметишь, если тебе никто не поможет... А так - большинство городов и деревень отмечаются быстрее, чем происходит разметка домиков и дорог...


Не думаю, что это станет самой крупной проблемой...


 


P.S.


Ес-но такие сатраповские меры необходимы только при сверхпопулярности сервиса и при том, что большинство объектов отмечено уже на карте...

Королев Михаил
18 июня 2010, 22:33
любой нормальный "первонах" сначала создаст свой город-посёлок-деревню а только потом свой дом в ней
Не обязательно. Человек может быть неуверенным в точных контурах посёлка, но хорошо знать отдельный дом\объект.
Королев Михаил
18 июня 2010, 22:51
точно-неточно - неважно, поправить можно. но если моего нас пункта ещё нет - начинаю с него. это психология.
с дома начинают те, чей город уже создан.
ну и вопрос не в том что все так будут делать а запрещать ли - так как будет устойчивое желание и тех и друих.
я же не поставлю в чистом поле д5к.4...

Если "первонах" не будет иметь возможности создать сразу город, а при попытке ему покажут баннер, показывающий, что он "первонах", то он будет рисовать то, что можно и через 2 дня обведет свой город.

Песочница - да, обсуждаем такой вариант :)


А вот запрещать создавать объекты - неверный подход. Человек может прийти на карту просто чтобы обрисовать свой поселок, дом, или знакомое место, если он не настроен что-то еще делать, чтобы получить такое право - он просто уйдет.


 

И кстати как вариант когда город полностью отрисован можно помечать его полностью модерируемым человеком, то есть любые изменения будут не подтверждаться роботом, а модератором.

На мой взгляд, никакие песочницы не нужны. Нужны правильные видеотуториалы. (Возьмем к примеру SketchUp от конкурента, загляните на страницу помощи / видео) От простого к сложному, все доходчиво.

Конечно, видео нужно. Но и "песочница" может быть востребована, чтобы не перегружать основную карту объектами, сделанными ради теста. Не все из них удаляются сразу, плюс, даже в удаленном виде они некоторое время хранятся в базе, как и все любые другие. Это не так страшно, когда рисует тысяча человек, но чем больше пользователей, тем больше "упражнений" станет появляться на основной карте.

Самое главное для проекта вообще и для борьбы с вредительством в частности - привлечение максимального количества пользователей. Вредить легко там, где никто не видит, поэтому меры по ограничению возможностей пользователей надо применять с большой осторожностью.

В это и пролема - постоянно активных пользователей не так много.

Вредить там, где никто не видит легко и тупо. :)


Никто этим не занимается, т.к. это не врдительство даже, как таковое... "Пострадавших" не будет.


Если туда никто не смотрит, то фиг с ним... Вот если туда пришел знающий человек, то есть кнопка "пожаловаться", есть "обратная связь", есть "коммьюнити менеджер"...

Ну Мордор где-нибуть в тибете тоже вредительство - не у всех вредителей сильно раздуто эго.

Такие вещи можно удалять и в ручном режиме. =) Тем более, что быстро нарисовать что-то большое и детальное не получится в моем случае...

Если кто-то найдет... гадят по мелочи и в основном по незнанию, хм "в моем случае..." - что уже можно искать? ;)

Такое леко отлавливается автоматически. Просто нужно разработчикам сервиса улучшить робота, чтобы он подтверждая изменения проверял на наличие "плохих" слов в названии.

Ага... "Резеденцея Васи Пупкина" где здесь "плохие" слова?

З.Ы. Если не будет "моё", "моя" и т.п. - фильтровать будет проблемотично.

Не думаю что в мире есть улицы, дома, послеки "пупкина", "васи", "мордера" или "ж*пы" и тд. Понятно что такой фильтр возможно обойти

?? Надеюсь понятно "Вася Пупкин" - это пример?? Такой фильтер не просто возможно обойти, его слишком легко обойти, если конечно "шалун" не откровенный дебил.

Вешать бан при любых "обратных" правках это слишком радикально. Ибо во-первых не ошибается только тот, кто ничего не делает, а во-вторых сам пару раз попадал в ситуации из серии, что я считаю дорогу основной, а другой человек считает второстепенной... И начинаем гонять атрибуты туда-сюда. Учитывая, что четких критериев какую дорогу считать магистралью, а какую просёлочной нигде не записано, всё чисто субъективно и на здравом смысле, то и соответственно кто из нас больше прав не понятно.


 


А вот такой над таким критерием как "процент исправлений за пользователем" можно было бы и подумать. Допустим, если процент объектов, созданных пользователем, в дальнейшем подверглось правке другими пользователями выше 25 (условно), то вводятся ограничения, если выше 50 (опять же условно), то бан. Правда из статистики сразу следует исключить разрезанные дороги, правки внесённые после обновления спутниковых снимков (вспомним тот же Нижний Новгород, где пришлось полгорода править, однако пользователи, рисовавшие его, были в этом не виноваты), уточнённые названия улиц и т.д.

Еще раз повторю:


Система отлова обратных правок трудно рализуется. По крайней мере это достаточно большая лишняя нагрузка на сервер, проверка отклонения допустимого... Все это достаточно субъективные взгляды... Ведь даже с простым названием возможны ньюансы. Будь то опечатка, будь то другое название...


С геометрией все проще... Тут сразу можно не дать возможность делать радикальные правки и все. Даже банов не надо выписывать... Т.е. если есть дорога, то её можно сдвинуть вправо-влево чуть-чуть... Если есть дом, то перенести его не на 10 кварталов, не растянуть на пол карты... А насчет количества правок по времени - это все не столь эффективно.


Ограничение по объему правок должно быть по атрибутам и по созданию новых объектов. Чтобы пользователь не мог сразу создать много огромного.

На счет дороги сдвинутой чуть-чуть вправо-влево, скажу так. Я лично за последние пол месяца перешил несколько крупных магистралей с "однопутки" на "двухпутки" с исправлением атрибутов, сглаживанием поворотов, прорисовкой заправок, мостов, съездов и пр. Вот только сегодня Ярославку от Москвы закончил так "реконструировать" до того места, где заканчивается хорошее качество снимка. Какое там "чуть-чуть сдвинуть", местами вообще такие сдвижки и мутации линий делал, что не под одно "чуть-чуть" оно не попадает даже близко. Просто в определённых ситуациях реально проще превратить 10-километровый участок с кривыми атрибутами в проезд через заправку, после чего с нуля прорисовать на эти 10 км 2 нити в разные стороны, чем выправлять его по точкам, вписывать в каждый съезд/заправку/мост и пр. Так что здесь тоже надо быть аккуратным, вводя подобные ограничения.

Естественно такие ограничения не должны в принципе появляться, если человек "уже не хрен собачий", а сделал достаточный вклад, показав, что он не собирается вредительствовать...

*извиняюсь за внесенную сумятицу про баны и количество правок.


Кстати еще про атрибуты и обратные правки: ес-но количество ошибок должно быть на опр. уровне и не по одному объекту. Даже если есть акк с подобными нарушениями, то заявку на бан слать модератору, а не сразу автоматом осиновый кол в грудь заколачивать. =)

Возможно, у кого то должны быть права окончательной правки, что бы не получалось, что всякий мог изменить, например, название города Санкт-Петербург? Скажем, исправил модератор или пользователь с повышенными правами  название населённого пункта, и заблокировал его от изменений.

Труднее отслеживать адекватность новых объектов, вот обведу я озеро в малоизвестной местности, и назову своим именем? Здесь ещё для вредителя есть и стимул, потом кому нибудь ссылку дать, похвастаться...
Идея окончательной правки или ограничения на редактирование объекта только, например, модераторами мне кажется вполне оправданной. На той же википедии некоторые статьи защищены от правок. Однако если необходимость изменений все-таки возникнет - достаточно писать об этом в комментариях к объекту и тогда модераторы поправят.

Модераторам зарплату не платят, чтобы они проверяли ВСЕ объекты, притом их не так много, а модераторв-ударников совсем мало.

Часть объектов у нас защищена, а вот про частичное запрещение правок - например, только название, или геометрию - тогда, когда что-то уже сделано на 5, мы, честно скажу, думаем :)

Примерно эту мысль я и хотел высказать =)
Чтобы если что-то уже сделано идеально - не разрешать это ломать, хехе..
Я вот "полазил" по нашей карте... нашёл даже в знакомой местности объекты, о которых не знал (или не знал названия). Это очень хорошо. И, может, не надо приспосабливать нашу карту для автонавигации или официальных поисков? Это я ещё раз к тому, что ограничивать права на добавления объектов надо осторожно.

А для борьбы с вредилами мне видится два пути:
1. Большое количество модераторов разных уровней и полномочий (пусть хоть все желающие из активных и добросовестных пользователей).
2. Хорошо развитая и продуманная система отката изменений.

Предлагаю для модераторов ввести инструмент групповой или выборочной отмены всех действий вандалов. Переходим на страницу правок подобных типов, там возле каждой правки чекбокс и кнопки "Пометить все", "Снять со всех пометку". Таким образом можно быстро отделить нормальные правки, если они были от вандалистических и одним движением восстановить справедливость

Чтобы не начинать новую тему.

Админы, проверьте по логам вот здесь, не было ли тут вредительства? http://n.maps.yandex.ru/?ll=37.644259%2C55.751292&spn=0.00515%2C0.001525&z=18&l=wskl&oid=1961283&ost=description

Дело в том, что в своё время я "пробежался" по всей трамвайной сети Москвы на предмет косяков и недостающих линий. В этом месте, если мне совсем память не отшибло, было всё ОК. Но тут сейчас случайно обнаружил, что Бульварная линия нарисована только по внешней стороне кольца, с внутренней же стороны пути бесследно исчезли. Естественно дорисовал недостающие рельсы, но возник вопрос: кому и зачем понадобилось их там сносить? Вероятность того, что я до этого не обратил вниамние на отсутствующую линию, близка к нулю, ибо точно помню что внимательно смотрел её, да и "огрызки" говорили о том, что линия всё же была.