Клуб Народной карты

Обозначение недостроенных или проектируемых дорог.

detrin
26 июля 2013, 10:36

С одним участком несуществующей дороги, спасибо модератору, разобрались. Но для меня есть ещё некоторые непонятки. Интересует как обозначать такие дороги:

Тип 1) Улица Мистюкова по факту отсутствует. В районе дома 10 вообще разбит огород, т.е. проехать нельзя. В других местах укатанное поле. Но никто там не ездит, т.к. сделать это ну очень проблематично.

Тип 2) Вся улица Свиридова, часть улицы Меркулова до улицы Белана имеет накатанную грунтовку. Этими дорогами пользуются, особенно Меркулова, однако там голая грунтовка, даже не отсыпанная шлаком. И судя по темпам строительства, полноценную дорогу там построят лет через 7-10.

Тип 3) Часть улицы Стаханова. На данном участке в 2012г. была насыпана крупная щебёнка, но асфальта пока нет. И очень может быть, что его положат лишь в 2014г. Запрещающих знаков для проезда нет. Проехать в принципе можно, но спуски очень крутые и нормально заехать на этот участок могут авто с большим клиренсом.

 

Повторю вопрос, как правильно обозначать такие дороги?

66 комментариев
Подписаться на комментарии к посту

Общий принцип - на карте отражается реальная ситуация на текущий момент.

Отдельной категории для строящейся дороги в настоящее время нет, допустимо рисовать строящиеся дороги и выставлять "движение запрещено", но только в том случае, если дорога уже реально строится.

Соответственно, можно пройтись по пунктам из поста:

1. Если дороги по факту нет, а есть огород, то дорогу рисовать не нужно (там где её реально нет), можно нарисовать огород (придомовой территорией).

2. Дорогу рисовать, тип - второстепенная.

3. Дорогу рисовать, тип - второстепенная.

Я-бы первый пункт нарисовал пешеходной дорогой. Ведь дорога будет, а значит её лучше обозначить хоть как-нибудь. А остальные два примера не лучше-ли просёлочными на первое время?

По логике, да, надо бы просёлочной, но просёлочные дороги вроде как запрещены в городе((

Я так понял пользователя, что в настоящий момент прохода там нет вообще. В этом случае рисовать ничего не нужно, поскольку это искажение реальной ситуации. Если проехать нельзя, но пройти можно - тогда, действительно, есть смысл нарисовать пешеходную дорогу.

Но если пешком не пройти, то и пешеходную рисовать не нужно.

Спасибо.

Т.е. получится по 3 пункту, часть дороги основная, а часть - второстепенная?

Да. Вы можете отнести участки дороги без асфальтового покрытия к крупным городским улицам?

 

10.1.2.4.1. Поле «Назначение» позволяет классифицировать различные классы дорог:
  • Магистраль — основные городские магистрали, автодороги федерального и регионального значения.
  • Основная — крупные городские улицы, основные дороги между городами.
  • Второстепенная — некрупные улицы городов, пригородные автодороги, дороги между сельскими населенными пунктами. Все именованные дороги в населённых пунктах размечаются классом не ниже второстепенной.


Внутридворовые проезды не именуются, поэтому в цитату не включены.

Просёлочные дороги в городской черте быть не могут (акцентирую внимание на городской черте, а не в черте городского округа и т.п.)

10.1.2.4.1. Поле «Назначение» позволяет классифицировать различные классы дорог:

  • Основная — крупные городские УЛИЦЫ, основные дороги между городами.
  • Второстепенная — некрупные УЛИЦЫ городов, пригородные автодороги, дороги между сельскими населенными пунктами.

Правила не предусматривают различий для улиц по типу покрытия или по удобству проезда, только по размеру. Или поменяйте правила или давайте их придерживаться, а не толковать как вздумается.

А что вы понимаете под городской "крупной улицей"? Дорогу без асфальтового покрытия, по которой ездят только при крайней необходимости?

А что вы понимаете под городской "крупной улицей"?

Длина улицы помноженная на ширину улицы с учётом количества жителей.

не по ширине нужно искать главную дорогу а по значимости

В правилах такого понятия, как значимость не наблюдается, Вы его сами придумали?

Это не я придумал, а администрация НЯК (поищете в клубе, не однократно писали).

Ширина в метрах? Жители какие считаются? Домашние животные тоже? Длина тоже в метрах?

sergey.vasketsov
31 июля 2013, 13:11

>Дорогу без асфальтового покрытия, по которой ездят только при крайней необходимости?

Есть очень разные варианты в этой жизни и в этой стране, если абстрагироваться от сабжевых примеров.

Вот например объездная Заволжска:

а) идёт в черте города (возможно, кроме самого северного кусочка);

б) не асфальтирована по всей своей длине;

в) в зависимости от сезона и погоды состояние от "легко проезжаема" до "совершенно непроходима" (например, её иногда забывают чистить зимой), при всей разломанности дорог в центре города и длине пути через центр, даже местные в зависимости от марки автомобиля частопредпочитают ездить через город;

г) на перекрёстке, если ехать от моста на Островское, знак со стрелочкой "Островское" указывает именно налево, а не через весь город туда и обратно;

д) можно объехать кусочек грунтовки по асфальту по улице Советской (она идёт параллельно Баха чуть юго-восточнее, но почему-то не подписана на НЯК), и это тоже сказывается на трафике на разных участках этой объездной;

е) логично иметь объездную Заволжска в единой категории.

Вот и выходит, что как минимум 3 категории из Правил тут можно обосновать )))

зы. У себя для оффроад-покатушек я её обозвал Principal Highway и speed limit 20 - вот и думайте )))

Вы правы, однако касательно объездной Заволжска, а мы обсуждаем участки дорог в намного более крупном городе Липецке.

Кстати некто описал, что указанная вами дорога асфальтированна

sergey.vasketsov
31 июля 2013, 22:22

>описал, что указанная вами дорога асфальтированна

Тогда это отличная новость, что её наконец-то закатали в асфальт. Поправлю у себя лимит скорости. Благодарю за инфу.

Изменил дороги так как вы написали. Но пользователь zaur-ahmetov обратно вернул изменения. Кто прав?

читайте правила, там же всё написано.

 

прав тот, кто делает по правилам.

Да вы же сами и нарушаете правила. При том что у вас опыта гораздо больше чем у меня.

1)http://n.maps.yandex.ru/?oid=5754941 - нарушение пункта правил 1.2.1. Объекта не существует, нет также ни огороженной стройплощадки, ни фундамента.

2) http://n.maps.yandex.ru/?oid=5754861 - аналогично.

3)http://n.maps.yandex.ru/?oid=30300881 - данной дороги не существует и даже не начато строительство. По-большому счёту я вообще сомневаюсь, что там когда-либо будет дорога.

4) http://n.maps.yandex.ru/?oid=5754891 - в данный момент там находится стройплощадка. Т.е. дороги нет.

5) http://n.maps.yandex.ru/?oid=41111548 - нарушение пункта 10.1.2.2.4. 

 

По поводу того, что я зациклился на дорогах, хотя как вы утверждаете нужно обозначать улицы. Почитайте пункт 10.1.2.1. "Категорией размечаются автомобильные дороги." И нет ни слова об улицах. Вы даже сами логически подумайте, какой смысл в улицах? Важно знать проезды, а название улицы есть в домах.

 

 

Вы как-то зациклились на слове "дорога", в населённых пунктах мы рисуем УЛИЦЫ, а не дороги, пункт 10.1.2.4.1 правил НЯК.

Вы весьма своеобразно интерпретируете правила!

Я могу аналогично сказать, что вы зациклились на улицах. Улица это необязательно автомобильная дорога, это вполне может быть пешеходная дорога. Простой пример, это узкие улочки в европейских городах.

Вы же улицу обозначаете всегда автомобильной дорогой. Но это я считаю неверным, если там нет асфальта или дорожной колеи. Хотите обозначить улицу, а не дорогу - тогда обозначайте её пешеходной дорожкой. 

Пешеходная дорога не подходит там где проходит автомобильная колея. К тому-же это не предусмотрено правилами.

А я и не спорю. Вот только если нет автомобильной колеи, зачем тогда отмечать автомобильную дорогу? Это я имею ввиду вот этот участок http://n.maps.yandex.ru/?oid=30300881

Поэтому я и предложил, что раз уж хотите отметить именно улицу, то отмечайте пешеходной дорогой, но не автомобильной.

Улица помечена, как не имеющая проезда, обычно этого достаточно.

Улица это даже не материальный объект. Это всего-навсего общий идентификатор для группы строений. Просто у нас принято называть «улицами» соответствующие дороги.

А дороги может и не быть, может быть просто кусок земли, а иногда вовсе от улицы остаётся пара зданий в разных концах города, тогда, увы, такая улица найдёт отражение только в адресах этих зданий.

Так и я тоже-самое растолковываю, улицы и дороги две совершенно разные вещи. Но специального объекта "улица" в НЯК нет, поэтому улицы приходится изображать "дорогами", что и отражено в правилах, а собственно проезжей части улицы может и не быть в наличии. 

Мы рисуем дороги! И уже в названии дороги пишем улицу, которая этой дороге соответствует, если такая улица есть. Если нет дороги или хотя бы чего-нибудь похожего на дорогу — не повезло улице.

Дорога — материально существующий объект, улица — не существует материально. Мы в народной карте рисуем только материально существующие объекты (пункт 1.1.1!)

Какие ещё доводы привести?

10.1.2.4.1. Поле «Назначение» позволяет классифицировать различные классы дорог:

  • Основная — крупные городские УЛИЦЫ.
  • Второстепенная — некрупные УЛИЦЫ городов.
10.1.2.4.1. Поле «Назначение» позволяет классифицировать различные классы дорог
1.1.1. Допустимо рисовать материально существующие объекты.

1.1.1. Допустимо рисовать только материально существующие объекты.

Прямого запрета нет, как видите. Если нет дороги — не повезло дороге.

Просто удивительно...

Вы не поверите, но почти каждое изменение в моём городе приходиться отвоёвывать с боем. Я уже почти привык :)

Собственно поэтому я и создал топик, чтоб поставить точку в этом вопросе.

Уже поверил) 

Это бы упорство — да в нужное русло!

В населённых пунктах, как и вне них, категорией "дорога" мы рисуем автомобильные дороги. Дороги мы именуем улицы, если участки дороги имеют наименование

sergey.vasketsov
31 июля 2013, 11:23

>в населённых пунктах мы рисуем УЛИЦЫ, а не дороги, пункт 10.1.2.4.1 правил НЯК

Это ошибка в базовом понимании Правил.

Пункт 10.1.2.4.1 ПОЗВОЛЯЕТ классифицировать различные классы дорог - то есть а) вообще говоря может быть не единственным, и б) вообще говоря никакого отношения к тому, что рисуется, не имеет, а имеет отношение только к классификации отрисованного - это ПОДСКАЗКА.

 

Правильный пункт уже указан:

10.1.2. Категория «Дорога»

10.1.2.1. Категорией размечаются автомобильные дороги.

 

Его и стоит придерживаться. А улица - это виртуальный именованный домен, нарисовать улицу - это как нарисовать множество. Множество чего? Просто множество. (Ц) Алиса...

Рисование улиц противоречит

1.1.1. Допустимо рисовать материально существующие объекты

так как материально улица не существует, существуют только объекты в её домене. А чтобы Вы не думали, что совокупность дороги и домов образует улицу и материализует её, я Вам отвечу, что есть до дури примеров, когда земельный участок под дорогой НЕ ОТНОСИТСЯ к улице, по которой нумеруются дома вдоль дороги, находящейся на этом земельном участке.

Да вы же сами и нарушаете правила.

Ну я тоже не святой, давайте не будем переходить на личности, а обсуждать по существу вопроса.

название улицы есть в домах

к сожалению на карте этих названий не видно, особенно в мобильной версии.

Вы правы. В этом месте вообще не должно быть основных дорог, до самой улицы Катукова.

обоснуйте

Тип дороги определяется её значимостью, под которой подразумевается интенсивность и характер (транзитный или нет) автомобильного движения по ней. Об этом уже множество раз говорилось в клубе. Наличие и качество покрытия, число полос, ширина и длина не имеют определяющего значения. И тем более — число местных жителей на квадратный метр улицы! (Это ж надо было придумать!)

Подскажите где это прописано в правилах НЯК, если этого нет в правилах, значит это пустая болтовня.

Это записано в клубе Народной карты akbars-ом, и не раз — постоянно эта тема всплывает. Потрудитесь поискать сами.

Наличие и качество покрытия, число полос, ширина имеют значение, но не определяющее. По поводу жителей соглашусь - тут это не уместно. Вся проблема в том, что "крупная улица" не расшифрована. Один может понять это как ширина/длина дороги, другой как интенсивность, характер движения по ней транспортных средств, третий как кол-во проживающих в домах, идентифицированных определённой улицей. Местами правила написаны как блог, от этого все недоразумения, это и печалит.

Вот так вот сейчас выглядит этот участок улицы Свиридова http://n.maps.yandex.ru/?oid=3607830

http://yadi.sk/d/4LWGbXec7JJOy

Неужели это можно назвать автомобильной дорогой, согласно пункту 10.1.2.1. ?

А что же это, если не автомобильная дорога?

Если бы это была просто колея в поле, то обозначалась бы просёлочной. А если эта колея получает название улицы, то уже должна быть не ниже второстепенной.

А если это крупная улица с тысячами проживающих, то не ниже основной.

Улица Свиридова - там нет тысяч проживающих. Заселены всего 6 домов.

Количество жителей не имеет ровно никакого значения. Это даже не стоит обсуждения.

Согласно правил ДД, это не является автомобильной дорогой. 

При чём тут ПДД?!

Дайте своё определение автомобильной дороги.

В контексте Народной карты — участок земли, по которому можно проехать на автомобиле: специально для этого обустроенный, либо НЕ обустроенный, как этот.

На автомобиле можно проехать и в чистом поле, от этого поле не превратится в дорогу.

Пустая болтовня.

Тут вы не правы.

 

10.1.2. Категория «Дорога»

10.1.2.1. Категорией размечаются автомобильные дороги.

Определения автомобильной дороги на НЯКе нет, соответственно оно определяется правилами русского языка, словарями, глоссариями и правилами дорожного движения. А в данных источниках обязательно под "автомобильной дорогой" понимается приспособленная или сооружённая/приспособленная дорога для движения автотранспорта.

Соответственно не обустроенные участки не являются дорогой. Другое дело, что вы понимаете под "обустроенная"?

Имхо, данный участок является автодорогой, хотя и не является асфальтированным, но имеет признаки автодороги.

Данный участок — типичный просёлок, дорога, которую местные жители на своих машинах «проездили» по земле сами. Она существует по факту и в терминологии, которую Вы привели, можно сказать, что это дорога «приспособленная» для движения автотранспорта.

Под «обустроенной» дорогой я имел в виду искусственно построенную (сооружённую). То есть, как минимум, с покрытием.

Не вижу противоречий между своим и Вашим определением.

Вы не уточнили в высказывании

В контексте Народной карты — участок земли, по которому можно проехать на автомобиле: специально для этого обустроенный, либо НЕ обустроенный, как этот.

Что участок может быть приспособлен, но не обустроен и от этого он не потеряет статус дороги. Полагаю, поэтому и не понял вас.

sergey.vasketsov
31 июля 2013, 11:27

Понятие автодороги вводится не ПДД, а федеральным законодательством о ДД - в этом контексте это два основных ФЗ (о безопасности ДД и об автомобильных дорогах). Но это в РФ. В других странах может быть по-другому даже с учётом некоторых общий рамочных норм ратифицированных дорожных конвенций. Впрочем, есть мнение, что отличия в разных странах несущественны.

4. Участок улицы Кривенкова между Катукова и Свиридова допустимо разметить основной дорогой?

5. Можно ли обозначить данный просёлок второстепенной дорогой с указанием названия на том основании, что улица Свиридова должна начинаться от Московской улицы (допустим, что это действительно так, хотя первый дом по улице Свиридова стоит только за пересечением с улицей Кривенкова)?

Есть сёлы и деревни, через которые проходит транзитная дорога со своим номером, а в поселке имеет своё название (как и дома), мне это название тоже до следующего посёлка тянуть? :)

Мы именуем дорожное полотно (ну будь до грунт или асфальт). Во многом определяющий фактор это дома, существующие дома. Как и границы городов, сначала расширяется, потом застраивается. Так и тут, зачем имя дорожному полотну, у которых нет ни домов ни строений, ничего к нему не приаязано, и нет стройки. Не исключено, что в соседнем квартале будут дома 1К1 или 1К15, но пока их нет. Есть соседняя улица, Минская, вот она на улицу похожа, и дома по северной стороне есть, хоть и не пронумерованы. Взять маленькую деревню, там одна улица, пять домов и название у этого отрезка дороги, и тянуть в всоседнюю деревню или в поле, не нужно.

По п.5. Если участок дороги является частью улицы - то да, можно и нужно. Но здесь нужно отличать прежде всего реальную ситуацию и, скажем, генплан или иной документ, где описана потенциальная ситуация.

Пока дорогу не проложили, на карте её не рисуем, пусть она есть во всех планах как многополосный проспект. Пока грунтовка в поле таковой является - она рисуется проселочной дорогой, как только в поле построят здания и оно станет частью застройки населенного пункта - нужно менять тип дороги.

По п.4. Допустимо, если дорога является более значимой чем окружающие улицы (Свиридова, Стаханова, Белана). Насколько я вижу, транзитного траффика по данному участку застройки (26-29 микрорайоны) практически нет, так что нужно оценивать внутренний.

Просто редактирую НЯК
29 июля 2013, 10:26

Странно. У меня такого не было.