Клуб Народной карты

Запрещённый разворот

Kolia Rus
14 октября 2015, 15:10

Представим ситуацию, разворот запрещён, но на карте объект отмечен как одна линия (Не так, чтобы на одной стороне А→Б , А на другой - Б→А) а просто, А↔ Б. Вот как отметить запрет на разворот в таком случае? 

А и кстати: З.Ы: в этом месте я не был давно. Может, тут разворот уже разрешён, но вопрос задал на всякий случай.

29 комментариев
Подписаться на комментарии к посту
По правилам ПДД разворачиваться на перекрестке разрешено, отсюда отсутствие такого условия как "запрещенный разворот".

Но судя по маршрутизации Яндекс.Карты маршруты не прокладываются с помощью разворотов. А в редакторе есть принудительный разрешённый разворот. Насколько я понимаю, сейчас по умолчанию все развороты на перекрёстках однорёберных дорог запрещёны

Я разделяю наблюдения Alexxegorov. Маршрутизатор через специальным образом не обозначенные развороты не прокладывает.

Да, сейчас это так. но мы такие данные хотим собирать и собираем, в дальнейшем они будут включены.

Чтобы не возникло путаницы, что отключено и что будет включено, пожалуйста, давайте разберёмся по пунктам :)
* Верно ли, что сейчас на перекрёстках однорёберных дорог разворот по умолчанию запрещен? 

* Верно ли, что манёвр "разрешённый поворот" сейчас при маршрутизации не учитывается?

* Верн ли, что манёвр "разрешённый поворот" в будущем планируется включить? 

Да, по ряду различных причин разворот на перекрестках не прокладывается.

Да.

Да.

Если рано или поздно разрешённые развороты будут учитываться, не проще ли по умолчанию считать, что на перекрёстках однорёберных дорог развороты разрешены.

Я так понимаю, разрешённые развороты будут включены, прежде всего, когда будет достигнута приемлемая полнота данных. Но, очевидно, что запрещённых разворотов куда меньше, чем разрешённых. А на любой самый простой перекрёсток без лишних запретов придется создавать аж 4 разрешённых разворота. При таких трудозатратах достичь полноты будет крайне сложно.

Мне кажется на карте нужно считать, что развороты везде по умолчанию разрешены и ввести запрет разворота вместо его разрешения. А дополнительные причины, по которым, развороты на перекрёстках не прокладываются, учитывать непосредственно в логике прокладки маршрута. Понятно, что разворот на 180 градусов - это не самый лучший вариант для прокладки маршрута, но карта сама по себе должна отражать реальную обстановку.

Обсудим этот вопрос.

В большинстве случаев вместо разворота (сложного, в большей степени аварийно-опасного манёвра) существуют варианты "три раза направо и налево" или "три раза налево и направо".

Среди пользующихся картами/навигатором доля неопытных / неместных водителей больше, чем среди не пользующихся. Было бы нелогично предлагать им маршруты, предусматривающие развороты на узких дорогах при наличии более "спокойных" альтернатив. Те же, кто способен менять маршрут на ходу - так и сделают.

Поэтому я предлагаю оставить развороты по умолчанию запрещёнными, независимо от ПДД, а разрешать их только для определённых перекрёстков. Критерии выделения таких перекрёстков подлежат обсуждению.

Предлагаемые критерии:

- перекрёсток очевидным образом достаточен для безопасного манёвра;

- совершение манёвра позволяет сократить маршрут более, чем на 1 км в нас. пунктах, более чем на 3 км за городом;

- ...

Можно вполне положиться на критерий как сильно разворот сокращает маршрут. И это как раз задача для навигатора - сравнить маршруты и выбрать в соответствии, например, с критериями, которые ты привёл. Не нужно картографам об этом думать и просчитывать для каждого перекрёстка потенциальные альтернативные маршруты, чтобы понять, разрешать поворот или нет.

Ещё информация, которая может быть использована для того, чтобы автомтически понять, насколько разворот будет удобен - это количество полос. Если такой параметр появится у дорог в Народной карте он может быть запросто использован при расчёте маршрутов. 

 Все дело в том, что разворот на перекрестке, во многих случаях конечно разрешен ПДД, но реально его никто не использует, в первую очередь из-за большого потока (чаще всего) втречных авто. И из-за сложности маневра, когда из крайней левой, необходимо перестроиться в крайне левую противоположную (хотя если зимой и с ручничком... ) 

Всегда проще свернуть во двор или второстепенную прилегающую (совершив маневр налево на перекрестке)  и там  уже развернуться. Причем, именно так и поступают.

 Но дело в том, что в крупных городах, в очень жестко расчерченном движении, даже подобных лазеек просто не существует (все ограниченно знаками и разметкой), особенно в центре (в спальных районах еще можно крутануться).

  А в городах пороще, такие маневры используются и имеют место быть.

 

 С сотрудником янекса, я как-то обсуждал подобный вопрос, и предлагал разрешить разворот на внутриквартальных дорогах. Но решил дождаться релиза и посмотреть как будут строиться маршруты без подобных разворотов.

Если разворот будет значительно экономить расстояние и время, люди будут им пользоваться и без подсказок навигатора. Навигатор не должен при каждой возможности посылать на разворот, он должен это предлагать, если это значительно "выгодней", чем альтернативные манёвры без разворотов. Чтобы Навигатор имел такую возможность сравнить альтернативы, развороты должны быть разрешены. Разрешать развороты принудительно - большая работа. Рассчитывать, какие развороты будут выгодны или нет - брать на себя работу навигатора, просчитывая множество вариантов. Что опять же сложно и трудозатратно.

 По данному вопросу, я исхожу из того, что когда-то давно, ГАИ, расставляя знаки и рисуя разметку, расчитавало, на то, как люди будут двигаться и где у них будет пролегать маршрут. Потом их сменило ГИБДД... А до них, над этим всем думала фельдегерьская почта;)  И если раставить все запреты правильно, то навигатор и найдет тот маршрут, который и был предусмотрен.

 Но это в крупном городе.

В остальных случаях, нужно исходить из того, когда вообще подобная ситуация возникает. А возникает она, когда ты выезжаешь, со двора или второстепенной дороги и утыкаешься в знак "только направо", либо в сплошную линию разметки. А нужно тебе налево. Тут навигатор и будет пытаться искать маршрут. Скорее всего попытается построить маршрут с учетом поворота "только направо".

 То есть нави должен искать ближайший поворот направо, (с которого не запрещен при выезде поворот налево) там искать место для разворота и возвращаться на исходное ребро дороги, только в обратном направлении. То есть, максимально приближенно, к тому как это и будет происходить в реале, и как это используется водятлами.

Тупиковый участок, также исползуется для разворота. (но он полезен, если при выезде с него есть разрыв сплошной, для поворота налево)

 

Разрешив разворот на любом перекрестке, где он предварительно не запрещен атрибутами "запрещенный поворот", можно угробить всю маршрутизатию, построением мало пригодных для использования маршрутов.

 

Если немного отвлеченно... То судя по всему, ГИБДД, ужесточает движение. И вариантов проезда из Точки А в Б, становится все меньше, в цетрах крупных городов. И если все запреты поворотов налево расставленны правильно, то нави и найдет тот самый правильный маршрут. И альтернативных вариантов окажется два, максимум три, и те не сильно будут отличаться.  Для примера, Невский проспект в Санкт-Петербурге, на всем его протяжении от пл.Восстания, до Дворцовой пересекает большое кол-во улиц, но повороты налево есть всего лишь в нескольких местах, что в одном, что в  другом направлении, и они не совпадают. И крутанутся там практически без вариантов, даже используя прилегающие справа дороги.

 

Воот.. Ну а в городах попроще, можно найти и альтернативные варианты. тем более, что они реально есть.Тут конечно нужно подумать.

 

ГАИ, расставляя знаки и рисуя разметку, расчитавало, на то, как люди будут двигаться и где у них будет пролегать маршрут. Потом их сменило ГИБДД...

Я вот этого вообще не понял. Вы хотите сказать, что кто-то когда придумал правильную схему организации дорожного движения, а пото её поменяли на неправильную и поэтому нужно организовывать движение не по фактическому схеме, а потому как было бы правильно?

Нет, я имею ввиду, то, что расставляя знаки и рисуя разметку, люди на что-то расчитывали, прикидывали маршруты (например для грузового авто), подъезды, выезды...

 

 И по сути, нам необходимо лишь их правильно отметить.

Но на разворот на перекрестке, и его запрет, они по-моему расчитывали не очень;)

 

 Нет, если, брать в расчет мои личные претензии к ГИБДД, по поводу расстановки знаков, они безусловно имеются (в некоторых случаях) :) Но не имеют вопроса, к общей маршрутизации и построения правильных (оптимальных) маршрутов в небольших городах ;)

Ну так если на карте будет отражена ровно та ситуация, что отражена знаками и разметками, то значит всё ок? Раз где-то не стали запрещали разворот, значит его не стали запрещать в результате расчётов.

Безусловно, все так, и есть.

 

Но разворот на перекрестке, использовать КРАЙНЕ неудобно. Он не запрещен, не реально его никто не использует.

 

Его можнот использовать разве что глубокой ночью, когда нет встречных авто, но в таком случае, нет смысла и следовать до перекрестка для разворота, так как изначально ситуация требующая подобного разворота, граничит с требованием знака "только напрваво" или требованием разметки.  (ну разве что, оставаться в рамках ПДД)

 

Ну так если на карте будет отражена ровно та ситуация, что отражена знаками и разметками, то значит всё ок?

 Скажем так, пока что, я придерживаюсь мнения, что все будет ок. Но проверить, до релиза, я пока не могу.  Когда я увижу, что маршрут строиться не самым оптиамальным образом, в моем городе, тогда я смогу предложить какие-то решения. Пока что я остаюсь в рамках существующих правил. 


 На самом деле, проще было бы показать спорный момент (маршрута), который требовал бы решения. Был бы повод подумать. У меня пока что. таких пунктов нет.


 Я придерживаюсь соображения, что если все запреты на поворот налево проставлены правильно (по требованию знака или разметки), то и маршрут должен проложиться правильно.

Вы почему-то настояйчиво игнорируете аргумент, что разворот должен быть использован только если он значительно выгоднее остальных путей. Безусловно, разворот не должен применяться всегда и везде. Если есть нормальный манёвр вокруг квартала он и должен использоваться. Вопрос в настройке алгоритмов.

Если делать развороты по умолчанию разрешёнными, то при маршрутизации нужно добавлять к маршрутам, включающим разворот, какой-то гандикап. Например, в городах 3 минуты, в сельской местности 1 минуту. Гандикап должен быть больше, чем фактическое время, затрачиваемое на разворот, иначе все ломанутся по маршруту с разворотом, что прибавит беспорядка.

Как вариант. Главное что это все реализуется централизованно как логика системы и не зависит от данных как сейчас.

 Просто, мне не нравиться затея разворота на перекрестке, и соотвтественно маршруты которые будут строиться с этим учетом.

Потому что:

 1. Это не безопасно, за исключением разворота на абсолютно пустой дороге. Если навигатор меня предупредит, что едем мы до перекрестка, только для разворота, то развернусь я скороее всего, гораздо раньше через сплошные (сплошную), и это будет гораздо безопаснее чем разворот на перекрестке. На перекрестке я буду вынужден занять крйне левую полосу, а на пустой или относительно свободной дороге я начну маневр с правой полосы.

 

2. В подавляющие большинстве, есть варианты развернуться иначе. Испозуя въезд на заправку, дорогу прилегающую справа от перекрестка (на котором хотелось бы развернутся), въезд во двор, что-то еще. И по большому счету, хочу чтобы эти варианты работали. 

 

3. Основная причина, это слишком плотный поток авто. Ты пропускаешь, на свой зеленый встречный поток, начинаешь разворот, а с прилегающей к перекрестку уже валят тебе на встречу. Есть светофоры, скажем так, оптимизированые для поворота налево. Когда зеленый, тебе загорается на 10-15 секунд раньше, и можно повернуть до движения встречного потока, но с прилегающей, как правило кто-то уже щемиться на твою полосу, по зеленой стрелке сфетофора. Добавь к этому, что твой радиус окажется больше, и ты не сможешь выполнить разворот из крайне левой в крайне левую, а это возможно еще кого-то пропустить на правой полосе... И это я прикидываю относительно слабое движение. Если народ валит плотничком, бампер к бамперу, то маневр "разворот на перекрестке", станет причиной небольшого затора, в лучшем случае, в худшем - ДТП.

 Но можно попытаться выделить редкие исключения...  Наприер, многополосная дорога в крупном городе, где на каком-то участке позволили поворот налево. В этом случае, организация движения на перекрестке выполнена таким образом, что встречный поток полностью тормозиться, и из крайней левой возможен поворот налево и разворот. И даже поворачивающие по стрелке в крайне правую полосу, не будут мешать, если полос три или более.

Но! В данном случае будет висеть знак перед перекрестком "движение по полосам". И если на нем отмечено для крайней левой: "налево и разворот" то в таком случае, разворот будет явно ничем не затруднен. 

НЯК Сызрань
15 октября 2015, 09:33

Не всегда. Разворот разрешён только при наличии знаков 4.1.3, 4.1.5, 4.1.6 или 5.15.1 с разрешённым поворотом налево с крайней левой полосы при отсутствии знака 3.19 или при наличии разметки 1.18, в случае, если она разрешает поворот налево из крайней левой полосы, но при отсутствии знака 3.19. Такая вот картина.

Ерунда какая. Значит, если на перекрёстке можно ехать прямо или налево (знак 4.1.5), то можно и развернуться, а если можно ехать и налево, и прямо, и направо (отсутствие предписывающего знака), то разворачиваться нельзя?

Где такое в ПДД РФ, что разворот на перекрёстке разрешён только при наличии знаков?
Более того, ПДД разрешают разворот как на перекрёстке, так и вне него, если это не запрещено разметкой и знаками.
НЯК Сызрань
15 октября 2015, 10:30

Укажите мне номер этой главы в ПДД.

Разворот вне перекрёстка. На практике на дорогах в две-три полосы, где нет сплошной разделительной.

8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.

Если при развороте вне перекрестка ширина проезжей части недостаточна для выполнения маневра из крайнего левого положения, его допускается производить от правого края проезжей части (с правой обочины). При этом водитель должен уступить дорогу попутным и встречным транспортным средствам.

 Разворот на дорогах с 4 и более полос - на перекрёстках

9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения. На таких дорогах повороты налево или развороты могут выполняться на перекрестках и в других местах, где это не запрещено Правилами, знаками и (или) разметкой.

Прямой запрет на развороты без дополнительных знаков в следующих случаях:

8.11. Разворот запрещается:

  • на пешеходных переходах;
  • в тоннелях;
  • на мостах, путепроводах, эстакадах и под ними;
  • на железнодорожных переездах;
  • в местах с видимостью дороги хотя бы в одном направлении менее 100 м;
  • в местах остановок маршрутных транспортных средств.

 

 Жду подтверждения ваших слов, хотя казалось бы я первый запросил.



НЯК Сызрань
15 октября 2015, 14:18

Пора бы мне перечитать ПДД. Спасибо за информацию.

Значит показалось. Возможно, знак стоял раньше перекрёстка.