Модератор сообщества akbars затирает некоторые военные следы на карте. Это официальная политика или личная инициатива? Целесообразно ли наносить на НЯК армейские объекты? Стоит ли бояться за Родину, когда на OSM уже все армейские туалеты обозначены?
Также, оффтопом, большая просьба к автору поста (и ко всем участникам вообще) - при простановке меток к теме не нужно придумывать "разного непонятного", раздувая облако тэгов. По возможности, пользуйтесь имеющимися метками, если нужна новая, пусть она будет действительно отражать суть топика и сможет помочь при его поиске.
Если это официальная политика, то это следует отразить в пользовательском соглашении, а не вскользь в вопросах-ответах. И ссылка на законодательство не повредит.
Остаются вопросы:
а) что делать, если на место службы прибегают дембеля и начинают рисовать? Удаляешь - рисуют снова. Блокировать правку?
б) У вас в профиле все правки остались, можно отлично следить по вашему логу что и где из "секретного" удалялось :)
в) Все же нужно дать рекомендации хотя бы модераторам как поступать. Желательно четкие и исчерпывающие. Не обозначать слвоами никак? Тупо "другое"? Вообще удалять? Оставлять, но называть абы как, чтоб враг не доагадлся?
Добавлю, что мне не нравятся все варианты в пункте в. Тупо "другое" - бессмысленно. Вообще удалять - возникнет вопрос, а что это за пустырь в центре города. Называть абы как - это просто обман. Кто-нибудь поедет в "столовую" или "клуб" по безымянной "улице", а там, оказывается, КПП! Единственно правильный, по-моему, вариант - рисовать территорию в/ч объектом "другое", подписывать "военная часть", а внутри ничего не рисовать. Так же как и с заводами. Но раз нельзя подписывать "военная часть", давайте придумаем другое название.
Очевидно, спорить тут бесполезно. Нельзя так нельзя.
Вопрос в том, что же тогда наносить на карту на месте в/ч? После правок модераторов вместо территории в/ч получился безымянный объект "другое" (оба-на, уже замочили, с концами!), вместо казармы безымянное жилое здание, вместо штаба - "корп.2" (непонятно, что за корпус), лазарет, однако остался лазаретом :) Короче, получилась масса бестолковых объектов, которые без территории в/ч не имеют никакого смысла. Удалить все? Пусть на карте лучше будет пустота, чем лазарет в чистом поле?
Все ЗАТО имеют названия, соответственно, указывать это название (и соответствующий тип - город или поселок). Для ПГТ - не указывать явно их характера (слова "военный", в частности). В/ч - в общем случае лучше оставлять безымянными.
Т.е. у в/ч стирать номера? У меня в городе несколько воинских частей, обычных, несекретных, их номера и адреса доступны на общедоступных городских серверах. Оставить название воинская часть или просто безымянный объект типа другое?
Самое интересно, что часть инфы (наименования в/ч и их расопложения) общедоступна: вывеска на КПП, придорожные информационные щиты, различные карты (отметки вроде "военный полигон"). Приказы/постановления по всякого рода образованиям (тупо пишут в постановлении что-то вроде: "согласовывется с командованием в/ч абвгд, адрес такой-то...").
Хотя, да. Есть ФЗ. Есть "гостайна-секретность", и вроде бы совершенно публичная, 1к и один раз озвученная информация (расположение, род, наименование и т.д.), все же является тайной. И хоть усритесь. :) Возьмут за шкирватник, и будут долго тыкать пальцем.
Вот, "потерли" мое художество рядом с КЛИН-9. В "отмеченных" зданиях акромя тэга "военный объект" ничего небыло. Да и то, я очень сильно сомневаюсь, что некотрые из этих зданий действительно являются военными объектами. А то, что это реально (судя по снимку) здание, а не предположим, пруд, сомнений никаких.
Это немного странно, что вы удаляете эти объекты, потому что они якобы военные, если это касается черты города.
С одной стороны, разглашение информации о подобных объектах является административно и уголовно наказуемым. Но есть другая сторона — эти территории в чертах города не несут особой военной тайны, поэтому больший вопрос у пользователей будет вызывать именно безымянная территория.
Безусловно, разного рода пусковые установки и прочие силовые объекты, использующиеся по их прямому назначению вне города, не должны притягивать внимание. Но изменять, например, ВЧ 9999 на жилой объект, это глупо. Как и переименовывать "учебный центр МВД" в "учебный центр". Учебный центр, ага. Я, например, посоветовал там отыскать у нас в городе ещё и корпуса институтов МВД и переименовать их просто в "институт".
Ну давайте впоследствии удалять военкоматы. А еще военные институты. А еще, а еще... Тут нет четкой грани под определением "военное/невоенное". Так что в черте города устраивать войну правок считаю провокацией холивара.
А особо параноидальным личностям есть предложение уменьшить масштаб карты до уровня "страна" и кинуть взор в сторону города Томска ;-)
Так вот к чему я? Все эти правки чрезвычайно бесполезны. Кто-то будет исправлять их обратно. Удалено — будет рисовать заново. Да лично я буду рисовать объекты в городе заново, потому что 100% забуду, что они удалены, потому что кому-то показалось, что территория в городе, о которой все знают, оказалась внезапно супер-секретной. Особенно, когда модератор заглядывает в чужой город.
Единственным верным решением будет удаление территорий на слое спутника. Вопросов не останется ни у кого.
"Единственным верным решением будет удаление территорий на слое спутника. Вопросов не останется ни у кого." +1 Но, все-таки, это не поможет. Говорю же... Не мало мест знакомых мне, где при нахождении в непосредственной близости к "объекту" становится ясно даже ученику младших классов -- военные. Это такие признаки (я исключаю молву народную), как КПП (эмблемы военых, таблички), вышки часовых, забор с большим кол-вом колючей проволокой, толпы военных (счиплящих летом травку, а в иное время года метущих листья, гребущих снег), ор песен на "вечерней прогулке" и т.д. Всем предельно ясно - это какой-то учебный центр/военная часть.
За всякого рода "закрытые" объекты, к которым не подступиться я умолчу. Хотя и о них все местные многое знают.
Видимо, решить "проблему" детализации "секретных" объектов может только модератор.
Цитата: "Требования Перечня обязательны для предприятий, учреждений и организаций, наделенных полномочиями по созданию таких карт и планов независимо от их организационно - правовых форм на всей территории Российской Федерации."
Другими словами. Неизвестно, наделён ли Яндекс полномочиями, но его пользователи точно нет, значит и правила не для них. Пользователь должен руководствоваться целесообразностью нанесения таких объектов в качестве заметных ориентиров, но никак не секретностью. Однако давать их подробные характеристики все же не стоит.
Номер в\ч и слова "военная часть", я не отношу к подробным характеристикам. Эти данные разрешено передавать и в личных письмах. Миллионы матерей призывников наконец-то смогут увидеть где служит их чадо, а шпион скорее купит "туристический" путеводитель в Германии или КНР, вот там-то уж точно все расписано. Мое мнение.
P.S. Вы знали, что в целях секретности и безопасности, в CCCP запрещалось пользоваться фотоаппаратом с высоты более второго этажа? Так вот, запрет никто не отменял.
Номер в\ч и слова "военная часть", я не отношу к подробным характеристикам. Эти данные разрешено передавать и в личных письмах.
Не путайте номер в/ч и номер в/ч + долгота + широта. Первое не является секретом, да, но вы публикуете в интернет второе.
Номер в/ч это вообще код, чтобы мама смогла написать своему сыну. Куда именно? Где-то под Новгородом. Точнее? А вот для того, чтобы эта информация без нужды не распространялась и придумали "номер в/ч", без улицы, дома, долготы, широты.
Боже мой, прицельное бомбометание НАТО планирует по НЯКу!
Говорю еще раз. 1. Номер в/ч, с коодинатами или без, не является секретом. 2. Любые заметные объекты в черте города не могут быть не замечены. 3. Заметные но секретые объекты шифруются общедоступными номерами или нейтральными названиями. 4. См. п.1.
Не нужно писать что в/ч 12345, это база подготовки морских пехотинцев или стратегический запас воды, продовольствия и топлива. А сортиры на ее территрии можете рисовать и подписывать, если считаете что это поможет кому-то сориентироваться на пути к вещевому рынку.
Боже мой, прицельное бомбометание НАТО планирует по НЯКу!
Давайте не будем заниматься спецолимпиадой. Доведение до абсурда и высмеивание никак не является допустимым способом опровержения аргумента.
Если кто-то на салфетке зарисует план секретного объекта и попытается передать, а его поймают, то он, конечно, может пошутить как вы: "Боже мой, Джеймс Бонд будет бегать по салфетке!" но это не подействует :) Скорее его просто попросят перестать шутить. Попросят как умеют.
Итого: - Номер в/ч является открытой информацией, так как A,B ... - Вы публикуете связку номер + долгота + широта! - Номер с координатами -- не секрет - Пруф? - Номер в/ч является открытой информацией, так как C, D, E ...
Это вы решили меня по кругу умотать?
Предоставьте пожалуйста пруф того, что номер ПЛЮС координаты в/ч не являются секретом.
Давайте наоборот? Покажите где сказано что номер + координыты, это секрет.
Цитата:
Войсковая часть — условное (открытое) цифровое наименование ..... Применяется во взаимоотношениях частей, соединений и учреждений между собой, с гражданскими ведомствами, отдельными гражданами.....
1. Присутствие номера в/ч на карте, означает, что по этим координатам находится войсковая часть. 2. По той же ссылке:
Информация о реальных (закрытых) названиях воинских частей, местах их дислокации, сведения о личном составе, численности боевой техники является секретной
3. Ч.т.д.
Закон о гостайне, откуда это вырезано легко находится в инете. Но если надо могу поискать :)
Углубляться в юридические формулировки не вижу особого смысла, равно как и рассуждать о том, что правила для Яндекса, а не для пользователей. Яндекс будет на Народной карте действовать исходя из своей политики по отношению к военным объектам, она была озвучена, по крайней мере в общих чертах. Надеемся, что по этому вопросу будет все же достигнуто взаимопонимание, а не развернется война правок с обсуждением о том, что "все и так все знают" по каждому объекту.
Так и я о том же - чтобы не было войны правок, углубляться никуда не надо, а просто внятно вписать в соглашение что нельзя. В соглашении, а не тут в сообществе, где все потонет через неделю. Именно недосказанность породит споры.
Общие черты не дают ответов на всплывшие вопросы. Может вы там в ареопаге подумаете и дадите четкие рекомендации нам: что и как наносить, если наносить?
Стоит ли бояться за Родину, когда на OSM уже все армейские туалеты обозначены?
Жжоте!
А в OSM говорят, чего бояться? Ведь на викимапии дембеля каждую дырку в заборе обозначили. Во дают, да?
Но, как мы все понимаем, эти два утверждения -- образные, и с реальностью ничего общего не имеющее :) И они никак не являются причиной для подтверждения даже уже слитой информации дополнительным источником.
И да, безопасники даже не посмотрят кто первым слил, вы или осмеры или викимапийцы. Им вообще до этого дела нет. Обнаружат, накажут, повезёт если только анально.
Ну раз уж упоминули Викимапию, то нодо уточнить что в правилах указано: "НЕЛЬЗЯ создавать объекты, разглашающие государственную тайну, без ссылки на открытый, официальный источник информации, а также без возможности проверить существование этого объекта (при этом блоги, личные страницы в Интернете и т.д. не могут рассматриваться в качестве подобных источников). Информация о реальных (закрытых) названиях воинских частей (понятия «войсковая часть» и «воинская часть» неравнозначны!), местах их дислокации, сведения о личном составе, численности боевой техники является секретной, а за её разглашение лицо несёт административную или уголовную ответственность в соответствии с действующим законодательством. К тому же, следует иметь в виду, что в различных странах могут действовать более или менее жёсткие нормы, касающиеся обозначения военных объектов. "
P.S. Несмотря на то что в целом на Викимапии отмечы очень многие военные объекты (и нетолько дембелями), выше указанные правила соблюдаются! и соответствующие законы соответствующих стран ненарушаются.
Человек идёт на другой ресурс, видит там отмеченную дырку в заборе, или клозет и готово -- в голове одна дырка превращается в тысячи, потом применяется аргумент "им можно, а мне нельзя?" и так человек сам себе придумывает оправдание для того, чтобы рисовать, всё что хочет.
И не важно, что это там было против правил, или не одобрялось сообществом, и потом возможно было удалено. Это всё уже не важно. Оправдание готово.
Такой детсад везде. Они рисуют, потому смотрят друг на друга, и рисуют дальше, и так будет продолжаться, пока кому-то из безопасников не надоест эта игра "не думай, делай как он", и он не соберёт этот детсад в одну группу и не проведёт воспитательную беседу.
Всё тоже самое: указанные названия и местоположение упоминается в зарегестрированных средствах массовой информации. Последний раз когда я видел обсуждение данного вопроса на Викимапии это считалось открытым официальным источником информации.
P.S. Я вовсе неговорил что такое прокатит для НЯК... всё таки Викимапия в штатах сервера держит ;-) а НЯК Российские власти могут одним мизинцем прикрыть надовить.
Мил человек, не надо трололо - всё дело в детализации, которой нет в указанных источниках. В "новостях" НТВ может и укажут название, но координаты и детали (сигнальный пост, приводной маяк, КПП и т.п.), там не дадут. Одно дело название, другое - название+координаты - это и есть "место дислокации". ЗЫ Попробуйте в штатах, найти на любой карте, хоть одну базу АПЛ, даже "отметившуюся" в СМИ.
Внимательно читаем: "Информация о реальных (закрытых) названиях воинских частей , местах их дислокации, сведения о личном составе, численности боевой техники"!
Теперь: т.к. по выше приведённым ссылкам неуказаны реальные (закрытые) названиях воинских частей то и нарушений нет.
Ну почему, ссылки на офисточники где упоминается "19-й арсенал ВВС МО" я не обнаружил, как впрочем и картографические описания выше перечисленных объектов, не говоря уже о их детализации.
Ссылки нужны если объект потенциально разглашает гостайну. Это необязательное условие для всех военных объектов. Лично моё мнение что "19-й арсенал ВВС МО" это не закрытое название а следовательно ни о какой гостайне речи не идёт.
Ссылки нужны если объект потенциально разглашает гостайну.
Интересно, чьё законодательство мы обсуждаем? По-российскому - хоть этом маразм, но любые военные объекты на карту наносить запрещено. Ну хотя да, wikimapia - это совсем не карта и находится неизвестно где - ей закон не писан. Как то так, да? :)
Правда и OSM, по Российскому законодательству не карта - лицензии на картографическую деятельность ни кто не давал (на исторической родине всё же карта - маразма меньше). НЯК то же не карта, но длань закона опасно близка - вот и дёргаются.
Внимательно читаем: "Информация о реальных (закрытых) названиях воинских частей , местах их дислокации, сведения о личном составе, численности боевой техники"!
Давайте проанализируем это :) Вместо запятых может быть или И, или ИЛИ.
Подставим "И". Получаем, что нарушение будет только тогда, когда будут слиты ВСЕ пункты одновременно! Т.е. информация о реальном названии и дислокации и численности техники, но БЕЗ личного состава, не будет считаться выдачей секрета. Здравый смысл подсказывает, что это бред :)
Значит "ИЛИ". Т.е. нарушением будет выдача даже одиного пункта. Т.е. иформация о дислокации без реального названия и всего остального уже является выдачей секрета! Т.е. ровно то, что вы делаете, когда отмечаете в/ч на карте :)
Без указания конкретного (причём закрытого) названия остальные данные уже несекретные
Да ну ладно :)
На 35,123456 и 54,123456 находится 13 танков, 3 бтр, 230 солдат, 200 АК, столько то аммуниции, забор из колючей проволоки, две вышки, вот примерно карта территории, вот тут холм, с которого всё просматривается, боеготовность такая-то и что там ещё надо. Всё слил, вот только Настоящее Закрытое Название не сказал. И значит я не выдал секрета? Да там всё видно как на ладони, название уже не нужно.
Другими словами, вы в списке равнозначных элементов, разделённых запятой, расставили скобки и частицы И, ИЛИ как вам захотелось:
Информация о реальных (закрытых) названиях воинских частей И ( местах их дислокации ИЛИ сведения о личном составе ИЛИ численности боевой техники ) является секретной
Это отсебятина и в документе такого нет. Там равнозначный список. Т.е. или И или ИЛИ. Здравый смысл подсказывает, что ИЛИ. Значит даже только дислокации уже достаточно.
Вообще-то, к стратегическим, некогда запрещенным к публикации, относятся не только военные объекты но и многие инженерные сооружения. Мосты, газопроводы, шахты, аэродромы, ж/д пути и прочая и прочая.
На Ангаре, в центе Иркутска есть сооружение - просто конгломерат запрещенных объектов. Там и плотина, и ГЭС, и ЛЭП, и мост и черти что еще. И что, не рисовать? Обозначить висячим мостиком, по одну сторону которого море, по другую не слишком широкое русло?
Наверное мы не дождемся, когда правительство устроит личную жизнь и все таки пересмотрит устаревшие законы, наследованные от канувшего 30 лет назад СССР. Всевозможные реформы армии (сокращенный срок службы, разоружение, вывод войск, контракты, прапорщики, гражданские военкоматы, ликвидация округов, Юдашкин и пр.) нанесли такой урон обороноспособности страны, что МО просто постесняется погрозить пальчиком НЯКу.
Давай уже включать здравый смысл и изживать в себе врожденные страхи, забитость и слепую веру во "власть".
Давай уже включать здравый смысл и изживать в себе врожденные страхи, забитость и слепую веру во "власть"
Да, кстати, именно так говорят те кто в ОСМ военщину рисует. А здравый смысл, похоже, и вам и им говорит:
Всевозможные реформы армии (сокращенный срок службы, разоружение, вывод войск, контракты, прапорщики, гражданские военкоматы, ликвидация округов, Юдашкин и пр.) нанесли такой урон обороноспособности страны, ....
И из этого типа следует что рисовать военные объекты можно?
Нет :) Этот "потрясающий" аргумент просто вариация старого "Почему Васе можно [ослаблять обороноспособность страны], а мне нельзя?". Такие аргументы я помню широко применялись в детском саду. Сейчас мы выросли, стали прятать мысль за умными словами, а логика осталась та же ... детсадовская.
Здравый смысл мне говорит что: * Нельзя оставить в центре города пустое пространство, потому что оно не пустое. * Глупо рисовать безымянный, незаполненный полигон типом "другое", когда любой желающий может шагами измерить забор вокруг объекта, название прочесть на кпп а планировку посмотреть с балкона ближайшей высотки. * Медицинские, хозяйственные и учебные военные объекты (а другие в городе редкость), это не пусковые шахты.
Ну хорошо. Спорить можно бесконечно, но нужно решение. Пусть я привожу детские аргументы (но привожу) и предлагаю компромисные решения (но предлагаю), пытаясь и закон не обидеть и карту не изуродовать (но пытаясь). Что Вы предлагаете? Как Вы поступите с упомянутой платиной в Иркутске?
У меня город на треть состоит из военных частей, на треть из тюрем и на треть из оврагов, которые тоже нельзя рисовать.
Если в черте города, то обвести контуром домики, чтобы не было пустого места и всё. Если за городом -- не обводить. Выделяться не будет, так как не обведено ещё 99% страны. Просто забыть про это.
Самое главное -- никаких названий, номеров в/ч, назначения, численности и т.п.. Те кому это можно (военные, местные) и так знают, где это находится. А остальным знать не надо.
Дороги туда, особенно сквозные лучше не рисовать, чтобы навигация не завела случайного путника.
Ну хоть на домики согласились, спасибо )))) Назначение, численность, а так же загородные объекты с подъездами к ним возражений не вызывают, согласен. Не пойму, почему Вы против "гражданских" названий, предназначенных в частности и для прессы? Городские дороги "туда" и обсуждать не стоит, этим ведает муниципалитет, а не МО.
За дороги наказания не будет и это скорее всего не секрет.
Но пользователи вашей карты вам спасибо не скажут, если они ехали к бабушке по подсказкам навигатора, а приехали в тёмное помещение, где дяди в форме почему-то спрашивают что они делали так близко к секретной территории.
Это просто забота о ваших пользователях. У вас же в НЯК-е нет тега "закрытая дорога", "частная территория" и т.п. как в ОСМ, чтобы навигатор не рулил туда?
Хочу просты выразить своё мнение обо всём, что написано.
К великому моему сожалению, как бы мы с Вами не мотивировали нашу попытку указать всё на НЯК, существует... назовём это закон, так же его можно назвать НЕПИСАННЫЙ закон, который обязаны соблюдать ОРГАНИЗАЦИИ работяющие с картами. С ЭТИ НЕВОЗМОЖНО БОРОТЬСЯ, поэтому либо мы миримся с "политикой партии", либо из искры должно возгореться пламя, но это уже совсем другая история.
Вывод: Все здравомыслящие шпионы, провокаторы и сабатёры могут пользоваться картами ГУГЛ, а чесные граждане будут пользоваться НЯК, ибо на кой они вообще нужны эти военные объекты в базах поиска?
Хотелось бы примазаться к данному разговору. У нас в городе есть несколько заводов, которые (как знают все без исключения) производят военную продукцию (самолёты, подлодки, артилеррию и проч.). Что, их тоже не рисовать? Это треть территории города. Я считаю - рисовать только контуры зданий и территории без указания - где что. И именовать открытыми названиями, типа АО "Сокол", ОКБМ и т.д.
Прям сил нет, как руки чешутся это нарисовать :-) Только вот как назвать усечённую пирамиду размером с гипермаркет Ашан и территорию в форме круга диаметром 2 км - не придумаю...
Кому эти объекты интересны, тот давно всё знает. И секреты, мы создаёт только для себя. А лично мне, даже очень интересно, что скрывается за "белым" пятном на карте. И наоборот туда пойду. Оказалось "школа прапорщиков КГБ" , как сказал местный. Местные могут много интересного рассказать о самом "секретном" объекте.
Как то раз провожал на поезд одного зам.нач.штаба округа, ну или как это у них называется, в общем штаба на всеми военными формированиями региона, дело было осенью2011 г. Так вот, говорит, столкнулся с проблемой – нет подробных карт местности, ясно дело для их военных целей. Решение нашлось просто – сделал сканы с гугл-карт, а его сослуживец занес их в простые китайские авто-навигаторы. Так это или не так, не могу знать, но на службе он до сих пор.
