Клуб Народной карты

Дворовый проезд сделан на картах полноценной улицей на основе данных об интенсивности движения, модератор не принимает исправления

Удалённый пользователь
28 июля 2017, 10:51

Доброго всем дня. Такая проблема возникла. Имеет дворовый проезд от участка:

https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/1900118356?z=18&ll=85.001379%2C56.484854&l=nk%23sat

и далее по прямой до конца. Этот участок является дворовой территорией по внешним признакам (очень узкий, расположен рядом с домом) и по объективным данным (в росреестре никакой улицы на этом участке нет). Недавно обнаружил, что почему-то данный участок стал дорогой 7ой категории и ему присвоено название "ул. Челюскинсцев", хотя он полноценной улицей никогда не являлся и не будет, в будущем это двор строящегося дома.

Но все мои попытки изменить этот участкок на дорогу 8ой категории с соотвествующими последствиями (отсутствие названия, запрещен сквозной проезд, ограничение скорости 20 км/ч) отвергаются модератором по причине:

"По трекам здесь активное движение - https://yadi.sk/i/Xu6Z368h3LExQP , класс дороги нужно поставить 7-м, для транзитного движения"

Да, половина района срезает угол через дворы, тем самым нарушая ПДД 17.2. И что теперь? На основании только этого, без всяких объективных причин повышать категорию дороги на картах? Теперь навигатор строит маршрут по ней, предлагая водителям и впредь нарушать ПДД 17.2. Что делать в данной ситуации? Как доказать модератору, что это дворовый проезд и этого не изменят никакие треки?

UPD (для прояснения ситуации): я проезжаю там каждый день. И вживую вижу, что это двор. Что водители выезжают оттуда, как с прилегающей территории, уступая всем. Что пешеходы ходят по всей ширине проезжей части, как по дворовой территории. Издалека, человеку, ни разу там не бывавшему, может и показаться это сквозной улицей, но в реальности это не так.

40 комментариев
Для повышения класса лично я вижу аргументы, хотя момент и дискуссионный. А вот дорожную сеть внутрикварталок стоило бы там доработать, польза была бы ;)
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 11:32
NetFarmer,
что вы имеете в виду под "доработать"? Могу этим заняться.
Обновлено 28 июля 2017, 11:32
дорожная сеть вокруг не отличается особой полнотой - проезды есть, а в НЯК не размечено , я только в этом смысле :)
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 12:03
NetFarmer,
займусь этим на досуге. Но особого желания нет, когда внезапно модератор, ни разу в жизни там не бывавший по велению левой пятки может двор сделать проезжей улицей.
Обновлено 28 июля 2017, 12:03
Я с модератором солидарен, как уже писал.
Тем более, есть п. 3.2.1.7., которому это не противоречит:
"Как исключение, к классу 7 могут быть отнесены самые крупные проезды, используемые для въезда / выезда или транзита в многоэтажных кварталах большой площади (в том числе безымянные), основные дороги на территории крупных кладбищ"
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 12:29
NetFarmer,
это противоречит п. 3.2.1.8 :


Дороги, используемые только для подъезда к цели (адресу, достопримечательности), без транзитного движения: 
2) внутридворовые и внутриквартальные проезды;


в п. 3.2.1.7 не зря написано "Как исключение", смысл городить здесь это исключение, если уже есть дорога 7ой категории для въезда в квартал (у. Сергея Вицмана).
Обновлено 28 июля 2017, 12:29
Перечитайте сами ещё раз процитированный вами пункт :)
Обновлено 28 июля 2017, 12:28
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 12:30
NetFarmer,
прочитал 3 раза. Дорога используется только для подъезда к гаражу и двору дома Льва Толстого 38в. Для транзитного движения не предназначена.
У сотрудников Яндекса треки посвежее чем на НЯК. Возможно по более свежим трекам движение здесь стало интенсивнее, но если брать треки с НЯК, лично я не заметил никакого сильного преимущества для выставления проезду 7-го класса.
Fabiëns0,
постройте мысленно маршрут от д. 38Б на Толстого до 102/3 на Вицмана.
Обновлено 28 июля 2017, 12:23
NetFarmer,
Построил, захватывает этот участок. Ну и что? По этой же логике можно и вот это место сделать 7-ым классом. Трафик по данным НЯК вообще почти одинаковый с пресловутым участком.
Обновлено 28 июля 2017, 13:17
ДимОлегыч
28 июля 2017, 13:20
Fabiëns0,
не только этот участок, а весь этот проезд до Сибирской улицы.
Честно говоря, проезд не похож дворовой. Ширина соизмерима с прилегающими улицами. Проезд НЕ проходит через дворы. У строящегося дома явно есть место для своей отдельной территории. GPS-треки здесь дополнительное подтверждение к остальным факторам.
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 12:05
Alexxegorov,
я проезжаю там каждый день. Можно конечно судить по спутниковым данным и трекам, но вживую это двор, как ни крути. Ни одному водителю, например, при выезде оттуда в голову не взбредает руководствоваться правилами проезда нерегулируемых перекрестков, а выезжают, уступая всем, как и следует с прилегающей территории.
Обновлено 28 июля 2017, 12:05
я не могу встать на вашу позицию, пока нет фотографий местности. На панорамах этого проезда нет. Со спутника вполне выглядит как дорога 7 класса.
Дворовая территория, это территория относящаяся к дому. Эта дорога ни один двор не затрагивает.
Обновлено 28 июля 2017, 14:44
ДимОлегыч
28 июля 2017, 11:58
Формально, конечно это не улица Челюскинцев (https://map.admtomsk.ru/main/map_all.html#!system=tomsk_all&bank=1&layers=moLayer_scen,streetLayer_scen&page=home&base=osm&ix=9462230.500393057&iy=7655690.304344161&is=17).
Но сама дорога вполне может быть и дорогой минимальной значимости. Знаки, запрещающие сквозное движение по ней (в т.ч. жилая зона), на панорамах отсутствуют.
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 12:08
ДимОлегыч,
дворовая территория может не иметь знаков жилой зоны, но дворовой территорией от этого быть не перестает.
ДимОлегыч
28 июля 2017, 12:29
в жилой зоне, то есть на территории, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.21 и 5.22... Это из пункта 17.1 ПДД. Нет знаков - это не жилая зона и ответственность за сквозной проезд, запрещенный пунктом 17.2 ПДД не наступает.
Да, кстати, война правок на проекте не допускается. "Важно сказать, что не стоит в ожидании модерации поста и ответа команды сервиса продолжать войну правок, нужно оставить вариант модератора или сотрудника Яндекса и дождаться финального решения. Потом можно проверить, что спорный объект или объекты – поправлены в соответствии с принятой нормой (если такие правки, конечно, необходимы), но обычно в таких случаях модератор/сотрудник сам делает исправления." (https://yandex.ru/blog/narod-karta/spornye-momenty-pri-tolkovanii-pravil)
Обновлено 28 июля 2017, 12:29
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 12:35
ДимОлегыч,
 ПДД 17.4 Требования данного раздела распространяются также и на дворовые территории. Есть ответственность за сквозной проезд через двор есть и без знаков. Спросите знакомого инспектора ГАИ на досуге, если сомневаетесь в моих словах.
Обновлено 28 июля 2017, 12:35
ДимОлегыч
28 июля 2017, 12:45
обычно под дворовой территорией понимается сформированная территория, прилегающая к одному или нескольким многоквартирным домам и находящаяся в общем пользовании проживающих в нем лиц, или общественным зданиям и обеспечивающая их функционирование. На дворовой территории, многоквартирных домов размещаются детские площадки, места для отдыха, сушки белья, парковки автомобилей, зеленые насаждения и иные объекты общественного пользования. Указанный проезд не относится к территории ни одного жилого дома, а значит он не является дворовым.
P.S. В разных регионах разные инспекторы и суды, которые проверяют то, что пишут инспекторы. Во многих случаях без знака при такой как здесь спорной ситуации штраф отменят на раз-два.
Сергей Ливерко
28 июля 2017, 12:51
То, что дорога узкая и проходит рядом с домом, не делает её внутридворовым проездом - многие дома выходят вообще на оживлённые автомагистрали. Касаемо же узости улицы - это не повод для смены функц. класса: как я вижу, соседняя улица Сергея Вицмана по ширине примерно такая же. Получается, надо и её 8-м классом делать по этой логике.


И да, класс дороги выставляется не по ПДД, а по важности дороги в общей дорожной сети - согласно правилам. Если по участку УДС реально большой трафик, то нет никакого резона делать его низким классом из-за желания местных жителей это трафик сократить :)
Обновлено 28 июля 2017, 12:51
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 12:56
Сергей Ливерко,
карте может и пофиг на ПДД, но к сожалению, её использует Навигатор, который должен при построении маршрута соблюдать ПДД неукоснительно.
<sarcasm>
Давайте все популярные нарушения добавим на карту, как разрешенные маневры. А что, трафик же частично поворачивает там, где нельзя, пусть Навигатор так и ведет.
</sarcasm>
Я согласен с установкой 7ой категории, но только с условием создания также и объекта "въезд по пропускам" для исключения сквозного проезда по рекомендации Навигатора.
Обновлено 28 июля 2017, 12:56
"Я согласен с установкой 7ой категории, но только с условием создания также и объекта "въезд по пропускам" для исключения сквозного проезда по рекомендации Навигатора."


Тогда какой смысл будет в 7 классе и шлагбаумах с двух сторон?
Обновлено 28 июля 2017, 13:09
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 13:23
Fabiëns0,
вот и я про тоже, нет никакого смысла ни в 7 классе, ни в шлагбаумах. Все ж нормально было, 8ой класс, Навигатор сквозной проезд не строил, кому надо - ездили, кто не хотел нарушать - не ездили. Зачем вообще надо было на 7ой менять, да еще и название с соседней улицы брать.
Обновлено 28 июля 2017, 13:23
Сергей Ливерко
28 июля 2017, 13:23
в клубе уже неоднократно отмечали: Навигатор лишь подсказывает маршрут, а принятие конкретного решения и ответственность за них целиком и полностью на водителе. И если кто-то едет только по Навигатору и никак не соотносит его подсказки с реальной обстановкой, тут такому водителю сложно помочь изменением карты.


Кроме того, как уже написал ДимОлегыч выше, вопрос в применимости к данному объекту нормы ПДД про придомовые территории, как минимум спорный.
Комментарий удалён
Сергей Ливерко
28 июля 2017, 13:59
Я не видел ни одного навигатора, который гарантирует, что следование его маршрутом означает 100% ненарушение ПДД и безопасность езды. Почитайте ради интереса пользовательское соглашение - везде прямо пишется, что ответственности за негативные последствия от использования её софта компания-производитель не несёт. Как минимум потому, что данные могли в этом конкретном месте устареть. Конечное решение повернуть руль или надавить на газ принимает не навигатор :)


Или вы считаете, что с навигатором (любым, речь не только про Яндекс) и на знаки можно не смотреть - мол, все-все ограничения и запреты уже должны быть учтены в маршруте? Извините, это не так.
Обновлено 28 июля 2017, 13:59
чем вам здесь мешает сквозной проезд?
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 14:52
Сергей Ливерко,


А я где-то говорил, что навигатор всегда 100% соответствует ПДД и снимает с водителя ответственность? 
Одно дело, когда маршрут противоречит ПДД из-за неточности карт и такие неточности со временем исправляются по запросу пользователей. И совсем другое дело, когда эти неточности вносятся намеренно модератором карты на непонятном основании. 
Именно для исправления несоответствия карты и действительности и придумана Народная Карта, чтобы маршруты со временем становились точнее и точнее. Именно поэтому я настолько и обескуражен, так как на деле мнение модератора, который никогда в жизни вживую участка не видел, оказывается важнее мнения людей, которые этот участок видят каждый день.
Обновлено 28 июля 2017, 14:52
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 14:53
NetFarmer,
модератор нарушил правила картирования, я нарушил это правило. Почему бы и нет.
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 15:06
Alexxegorov,
тем, что он противоречит ПДД п. 17.2. И судя по всему, многие водители теперь именно благодаря Навигатору стали там ездить активнее. Учитывая и без того крайне низкую культуру вождения и наплевательство на правила у населения, считаю крайне нецелесообразным плодить нарушения еще и за счет неточных карт.
Обновлено 28 июля 2017, 15:06
Слишком голословное утверждение про то, что модератор что-то нарушил. Аргументов Вам тут привели достаточно, что бы воздержаться конкретно от такой формулировки.
Ха, как бы себе хуже еще не сделали. Если этот проезд перевести как вы хотите во внутриквартальный, тогда трафик с Маяковского или Толстого в гараж пойдет по проезду между домами 38Б и 38В, вдоль уже конкретно двора дома 38В.
https://yandex.ru/maps/-/CBQ2MPR-XA

Думаю вы не этого хотите.
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 15:03
nogo1986,
"Платон мне друг, но истина дороже". Если это допускается с точки зрения ПДД, то кто я такой, чтобы это запрещать, потерплю. А текущая ситуация на карте противоречит реальности и Правилам.
Обновлено 28 июля 2017, 15:03
Удалённый пользователь
28 июля 2017, 15:09
nogo1986,
к тому же все было нормально до присвоения участку 7ой категории. Большинство спокойно ездило через Вицмана.
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса28 июля 2017, 15:31
Ситуация, конечно, не однозначная, но разобраться можно и в ней. Начнем с того, что мы скорее согласимся с ребятами в том, что на дворовую территорию это похоже очень слабо. 
Во-первых, действительно нет никаких знаков сообщающих о том, что проезд является дворовым. Например, как тут.
Во-вторых, ширина улицы не говорит о том, что это 100% внутриквартальный проезд. Есть и такие примеры. Посмотрите на панорамах ширину улицы. 
В-третьих, непосредственная близость к домам тоже не дает никакие гарантии. Есть и такие примеры. В некоторых местах улица идет совсем рядом с домами, но это улица.
Далее, в правилах есть пункт 3.2.1.7, позволяющий сделать исключение.
Ну и на конец, наличие GPS треков тоже говорит в нашу защиту, что проезд является, как минимум транзитным. 

В будущем, возможно, когда там будет достроено здание, и будут установлены соответствующие знаки, класс дороги можно будет сменить, но пока, весомых аргументов в пользу того, что это внутриквартальный проезд мы не наблюдаем.

P.S. Яндекс.Навигатор за соблюдение правил дорожного движения.
Misha Fleget,
Это вообще нормально так проводить улицу в третьем примере? Немного странно смотрится. По чётности номеров домов улица всего навсего от школы к частному сектору должно идти и всё.
Misha Fleget
Сотрудник Яндекса28 июля 2017, 16:09
nogo1986,
а это уже не к нам вопрос. Согласен, смотрится очень необычно. 
ДимОлегыч
28 июля 2017, 16:52
Misha Fleget,
и никто не вернул 7-й класс по результатам обсуждения. Пойду поставлю...
Олег Чечулин
28 июля 2017, 16:53
У нас в частном секторе есть улица, единственный выезд из которой упирается в выезд из дворов соседних пятиэтажек. Конечно, части этого внутриквартального проезда пришлось поставить 7 класс. Но он от этого не перестал быть внутриквартальным. Но вот у кого на этом перекрёстке приоритет согласно ПДД - совсем непонятно :)