Клуб Народной карты

И снова жилая зона (в свете обновления правил от 13.09.18)

dspos
9 октября, 12:28

«Та есть же! Есть!!! Ну я же говорил»  Мой внутренний Настрадамус сегодня ликует. Новые правки уже на карте и пора снова поговорить о Жилой зоне.

Самое интересное ближе к концу. Ну что, давайте погружаться в тему.

Месяц назад в Клубе было инициировано обсуждение темы Жилой зоны, которая потенциально несет в себе килотонну негатива от пользователей карт Яндекса. Тогда сотрудниками Яндекса было принято волюнтаристское решение внести изменения в правила. И вот 13.09.18 выходит обновление правил. Теперь знак 5.21 получил право на жизнь на картах Яндекса. 

3.3.4. Условия дорожного движения

Ограничение на въезд, вход — применяется для отображения шлагбаумов (в том числе шлагбаумов на платных парковках), контрольно-пропускных пунктов, проходных (ограничивающих проезд транспорта и/или проход пешеходов),, а также знаков «Жилая зона», «Движение запрещено» и «Движение механических транспортных средств запрещено»(поскольку они разрешают движение до места жительства и работы, т. е. не запрещают, но ограничивают проезд) и т. п.

Этим постом я хочу подсветить результаты обновления Правил и ещё раз поднять контраргументы народных картографов, которые не были учтены.

Вспоминаем аргументы

 kirill1303 22 августа, 11:35

…я категорически за проставление ограничений или запрещённых манёвров, в зависимости от ситуации…   …При этом полностью поддерживаю идею nogo1986 с созданием для подобных целей некоего промежуточного класса 7.5, ибо ситуаций подобных наверняка хватает. 

 Сергей 22 августа, 13:10

…есть дорога, именованная, но закрытая знаками «Жилая зона»......кто-то упорно пытается расставить ограничения на въезд (никаких знаков при этом на местности нет). Причем только с одного выезда. Как раз с моей стороны. Из-за этого упрямца  маршрут к дому теперь опять строится с крюком в километр. Я-то могу и заехать под постоянные комментарии навигатора («маршрут перестроен, через 50 м разворот»), а вот таксисты не знают, их навигатор тоже ведёт не с той стороны — с перепробегом и через весь запаркованный с двух сторон проезд. 
Будьте аккуратны с ограничениями на въезд.

 Alexxegorov 23 августа, 15:30

…но это ужасно плохо ставить ограничение на въезд, если знак «Жилая зона» стоит на дороге 7 класса. Тогда маршрут будет строится реально через дворы, по внутриквартальным дорогам, а не через стволовые проезды, которые как правило и бывают отмечены таким знаком.

 ✐dspos 24 августа, 23:18

…речь идет о жилом квартале, в котором все проезды внутриквартальные, но в которм есть один именнованный, т. е. 7. По хорошему оставитиь бы его и именованным, и 7 м, но Правила. И вот на этом именованном внутриквартальном стоит знак Жилой зоны. Соответственно, если это правило претвориться в жизнь, то ставим ограничение, а Навигатор поведет меня в объезд этого ограничения по соседним 8-кам с перепробегом.
Именованный внутриквартальный превращается в издевательство.

  ★Дивер 13 сентября, 16:09

…вы пишите «не запрещают, но ограничивают проезд». Шлагбаум тоже не запрещает, но ограничивает. Но в отличие от шлагбаума, знак не физическое ограничение. В жилую зону можно заехать физически…

и др.

Угу. Обойдемся в этот раз без пафосных речей про боль народных картографов, и прочих высокопарных историй как мы все радеем за хорошую и качественную карту.

Обратимся к практике. Я решил провести эксперимент. Нанес ограничения на карту в соответствии с Правилами (специально без всякой логики и мысли, что тоже важно))) 
И мне их одобрили, всё ok. Конечно, ситуацию бы спасло, если бы правила очень подробно описывали пресловутое ограничение въезда в жилую зону, но на все ситуации правил нет.

Итак, разберем эксперимент. Заранее прошу пару дней не редактировать эти места, чтобы заинтересованные могли ознакомиться.

Ситуация первая (кликабельно для просмотра НЯК): 

Предположим условный, довольно внимательный пользователь решил внести на карту ограничения на въезд в соответствии с правилами и установленными на местности знаками. В данном квартале я внес все установленные знаки Жилой зоны. Но! В одном месте знак не установлен. Дорожники забыли или ветром унесло, но знака нет. В итоге мы имеем кривую маршрутизацию через проезд, где забыли поставить знак. Ха! Привет гостям столицы и таксистам. Теперь вам в объезд.

Ситуация вторая:

Теперь предположим, что условный не очень опытный пользователь увидел знак и решил обязательно внести свой вклад на карту и оставить неизгладимый след. 
Всунул ограничение и пошел работать/курить/смотреть телик. Но! Есть ли еще ограничения в этом квартале? Ни пользователь, ни модератор за ним не проверили. На выходе имеем кривую маршрутизацию и наглухо закрытый довольно широкий проезд во дворы. Привет гостям столицы и таксистам. Теперь вам в объезд.

Я думаю это будет достаточно широко распространенным сценарием.

Теперь предложения на выбор:

  1. Самое сложное технически, но на мой взгляд лучшее решение. Ввести новый класс дороги. Как и предлагалось многими в обсуждениях, некий класс 7,5. Который визуально будет 7-кой, но иметь все характеристики  внутриквартального проезда.
  2. Ввиду того, что творчество картографов может сломать последнюю милю Навигатора, а ситуаций, когда нужно ограничить сквозной проезд не так много предлагаю вернуть правила в первоначальный вид. Ситуации, в которых необходимо ограничить сквозной проезд, — отдать на откуп модераторам/сотрудникам, с осознанной расстановкой ограничений, дальнейшей проверкой работоспособности и, наверное, закрытием для редактирования таких участков.
  3. Подробно, с чувством, с толком, с расстановкой доработать правила рисования и подробно описать где знак Жилой зоны наносится на карту, а где нет.
50 комментариев
Fleget
Сотрудник Яндекса20 сентября, 15:18
Добрый день!
Мы немного задержимся с ответом на ваши вопросы. Вернемся позже с ответами.
Fleget,
Это пост с 19 сентября в модерации. И он уже потерял актуальность.
✐dspos,
https://yandex.ru/blog/narod-karta/ogranichenie-na-vezd-pro-zhiluyu-zonu-i-shlagbau
Fleget
Сотрудник Яндекса9 октября, 14:13
✐dspos,
простите, на самом деле это уточнение в правилах мы и ждали. Правда, нужно было публиковать раньше :( 
Когда-то на заре гипотез был тип на отлов неприкрытых въездов на территории "дворов". Здесь они бы тоже помогли как мне кажется.
А по поводу ЖЗ, как меня уже процитировали, я за класс 7,5. Само название (Зона) намекает на особые свойства территории (ребер дорог), а не конкретной точки. Попытки создать костыли на костыли считаю тупиковой веткой.
Обновлено 9 октября, 12:45
Lynn «Кофеман»
9 октября, 12:51
Так это был эксперимент в Коньково!


Я пропустил всё обсуждение, но имхо ставить такие ограничения это бессмысленная трата времени и усилий. А потом ещё надо следить, что бы не пропустить какой-нибудь мелкий въезд из-за которого будут строиться безумные маршруты (которые и не проверишь, пока граф не раскатится)

Lynn «Кофеман»,
))) Да, да, я не вандал)))
Это ещё цветочки. Я знаю знак жилой зоны на въезде в населённый пункт, установленный на транзитной дороге, которая связывает половину муниципального района. Вот тогда крюк будет уже в несколько десятков километров, если поставить ограничение на въезд.
Если кто-то хочет подсказать, что нужно писать в компетентные органы - то это уже было сделано. Ответ стандартный - "знак стоит согласно схеме организации дорожного движения". Их даже не смущает, что этот знак фактически означает, что пешеходы могут разгуливать посреди проезжей, где едет транспорт в десяток других населённых пунктов.
Обновлено 9 октября, 13:19
Alexxegorov,
ну и, конечно, знака конца жилой зоны нет... куда уж без этого...
Alexxegorov,
вот ещё одно похожее место https://n.maps.yandex.ru/#!/dvr/26579097?z=18&ll=49.213573%2C55.686544&l=nk%23sat
Будьте добры заезжайте с другой стороны населённого пункта. Если вам нужно в дома сразу за этим знаком, то перепробег составит 18 км!
Alexxegorov,
в подобных ситуациях в частном порядке могу лишь настоятельно порекомендовать обратиться к местным властям для изменения ситуации, ибо как бы мы в рамках НЯК не дискутировали на эту тему относительно навигатора, ПДД никто не отменял и изменять не будет.
kirill1303,
я же специально написал, что обращения уже были.
kirill1303,
что касается ПДД, то иногда им придётся поступаться так или иначе. Потому что безалаберность дорожников ещё никто не отменял. Типичный пример - отсутствие знаков начала и конца населённых пунктов. Точное соблюдение знаков в таком случае - беда.
Если нет начала населённого пункта - у вас разрешённая скорость 90 км/ч посреди деревушки.
Если нет конца  населённого пункта - ещё хуже. Это вирусное заражение всех загородных дорог ограничением 60 км/ч. Так можно "ограничить" огромную сеть дорог.
kirill1303,
вообще это проблема всех "зональных" знаков. Малейшая ошибка в их установке - и без применения здравого смысла не обойтись. Если где-то не поставили знак конца жилой зоны - это формально означает, что жилая зона распространяется на всю остальную сеть дорог. Вряд ли вы посчитаете правильным выставить ограничение 20 км/ч на всех улицах в округе только потому, что на выезде из квартала забыли поставить знак конца жилой зоны.
Alexxegorov,
исходя из написанного выше, большой вопрос компетенции составляющего ответ либо корректности формулировки запроса. В случае некорректной схемы организации дорожного движения необходимо её изменять (запрашивать её изменение). 
В любом случае невыполнения своих обязательств администрацией, всегда можно обратиться в вышестоящую инстанцию/руководство, ну или на крайний случай – в прокуратуру. 
Alexxegorov,
в случае создания жилой зоны, все соответствующие знаки (согласно банальнейшей логике) следует устанавливать центролизованно и комплексно. 
Что же касается знаком на окраине населённых пунктов, ничего нового: обращения по назначению.
Моя практика общения с профильным ведомством в своём городе показывает, что на все конструктивные обращения сотрудники реагируют адекватно и максимально оперативно, ибо по-сути подобные народные обращения помогают им корректно выполнять собственную работу.
kirill1303,
обращения в администрацию - это, конечно, прекрасно. Но во-первых, не все готовы идти до конца, писать в прокуратуру, в суды и т. п., если местная администрация бездействует или сыпет отписками. В любом случае, этот процесс не быстрый. Даже если проблема и решается, то это может занять до года и более. А тем временем навигация и предупреждения должны работать корректно. 
Вы рассуждаете только с позиции, куда жаловаться, а не что делать на карте. Соблюдение очевидного бреда с зональными знаками  наносит данным на карте куда больший урон, чем их несоблюдение. 
Вы сами не будете рады, если я найду подобное место и ограничения распространю на всю остальную дорожную сеть.
Обновлено 9 октября, 14:09
Alexxegorov,
я рассуждаю с точки зрения перфекционизма: как улучшить текущую ситуацию. Если косяк в реальности, то его необходимо изменять именно что в реальности, а не в цифровом продукте одного из брендов. 
Мне самому не нравится, что обещание сотрудников исправить факт навигации через внутриквартальные проезды до сих пор не выполнено.
kirill1303,
косяк в реальности нужно исправлять, я не спорю, но и с картой-то что-то нужно делать, чтобы она жить не мешала. А она будет мешать жить. Только пустите меня в Пермь, найду нестыковочку и будет ад :) 
Alexxegorov,
в Перми лишние знаки демонтируют в течении трёх рабочих дней, новые, при наличии на складе, устанавливают в течении недели)
kirill1303,
поэтому с вашей колокольни так легко судить :) Рад за Пермь.
Alexxegorov,
Друг в суде работает. Разговаривал с ним по поводу отсутствующих знаков въезда в н. п. Так вот, если знака нет, но вокруг дома, то вам должно быть очевидно, что вы в н. п., и если вы поедете 90, вас оштрафуют, и суд примет сторону ГИБДД.
dan.3dx,
тем ни менее, в правилах не сказано ориентироваться на "вокруг дома". Суд принимает решения исходя из здравого смысла. Именно о том я и говорю, что исключительно формальный подход в зональным знакам может быть чреватым. 
kirill1303,
обращение в администрацию (и вообще формализм) - тупиковый путь. Всегда найдётся какой-нибудь неучтённый проезд во двор, например, через задние гаражи, куда ни одно дорожное ведомство в здравом уме знак жилой зоны не поставит (и это правильно, нечего ему там делать).
Поэтому рисовать ограничивающие манёвры на основании зональных знаков — большая и системная ошибка.
Правила в нынешнем виде создают крайне нестабильную систему: чтобы незаметно порушить маршрутизацию в целом микрорайоне, достаточно случайно нарисовать/подвинуть небольшую дорожку где-то за гаражами.
В идеале зональные знаки должны ложиться на карту в виде контура со специальными атрибутами, чтобы навигатор имел информацию для принятия решения: если конечная точка маршрута лежит внутри контура зоны, значит можно вести водителя с любой стороны, невзирая на знаки "Движение запрещено" или "Жилая зона". Если же конечная точка маршрута лежит вне контура жилой зоны, нужно ехать в объезд.

Второй вариант, как здесь уже предлагали - обозначать зону действия знаков как совокупность дорожных рёбер с атрибутом "запрещён сквозной проезд" (aka 7.5 класс).
Обновлено 9 октября, 19:58
podmotal,
"Второй вариант, как здесь уже предлагали - обозначать зону действия знаков как совокупность дорожных рёбер с атрибутом "запрещён сквозной проезд" (aka 7.5 класс)."

Ака внутрикварталка, но именованная. Ниже есть простое предложение "да добавьте галочку "жилая зона" у дорог и всё"
Обновлено 9 октября, 20:07
podmotal,
вот так хорошо было бы, если бы так сделали
podmotal,
все внутриквартальные проезды априори приравниваются к жилой зоне, речь идёт о дорогах и улицах седьмого класса (не думаю, что найдутся оправданные варианты с классами выше).
Как сообщалось в дополнительной публикации сотрудников, «Ситуацию при которой из-за ограничения на въезд маршрутизатор начинал заводить к конечной точке через дороги 8, и особенно 9 классов, а не через закрытую ограничением дорогу 1-7 класса будем решать с помощью настройки логики маршрутизатора». Однако это, очевидно, до сих пор не произошло. 


Введение класса «7,5» на самом деле облегчило жизнь всем, т.к. в настоящее время для одного типового отрезка жилой зоны необходимо шесть ограниченных манёвров, простановка которых для ряда пользователей, модераторов и сотрудников может оказаться не очевидной. 
kirill1303,
P.S. В ситуациях, когда знаки на местности отсутствуют, но очевидно необходимы, я бы настоятельно рекомендовал сообщать об этом местным администрациям для реального изменения ситуации в лучшую сторону во всех смыслах.
Fleget
Сотрудник Яндекса9 октября, 14:37
kirill1303,
легко сказать про 7,5 класс, но трудно сделать. Это очень объемная и сложная задача. 
Fleget,
Я конечно не IT-шник, но логика подсказывает, что новый дизайн и какие-то специальные алгоритмы заново придумывать не нужно. И Cntl+С  Ctrl+V сэкономит время разработчикам;)
Fleget,
Михаил, я на вас очень надеюсь, в плане обсуждения этого варианта с 7,5 классом с разработчиками. Может быть благодаря именно вашей настойчивости всё получится. И будет всем счастье.
✐dspos,
дизайн - это вообще плевое дело. Куда сложнее продумать логику работу навигации и остальных расчётов, строящихся на классах дорог, так, чтобы это было на пользу а не во вред.
Alexxegorov,
Сейчас, согласно правилам,  мы ставим ограничение на въезд на 7 класс, именованную дорогу,  при наличии знака жилая зона. Навигация в таких случаях кривоватая будет. Если же вместо этого подхода  просто, не создавая новых алгоритмов, назначить этой дороге логику и расчет внутриквартального проезда, то будет гораздо более внятно. Как вы считаете?
✐dspos,
я лишь отмечаю, что продумывание того, как должно работать порой сложнее, чем реализация. А реализация - это далеко не дизайн поменять.
Обновлено 9 октября, 20:05
Fleget,
 А если Жилую зону рисовать как территорию, запрещающую сквозной проезд? По моему, все заморочки отпадут сразу.
Legion1020,
заморочек станет ещё больше, потому что территории в принципе в навигации не участвуют. Придется разрабатывать совершенно новый механизм.
Legion1020,
Жилую зону мы рисуем внутрикварталкой. Всё ок. Вся загвоздка в исключении, когда к жилой зоне относится 7класс дорог, по которым нужно максимально корректно ограничить проезд.
да добавьте галочку "жилая зона" у дорог и всё
GT,
Хорошая мысль! Та же интерпретация 7,5 класса, только в другой реализации. Мне нравится.
GT,
Даже думаю, что у сотрудников в служебных атрибутах есть этот функционал.  
Только оформить для пользователей осталось.
GT,
увы, галочка не решает проблемы, когда знаки установлены абы как.
Alexxegorov,
ддаже если знаки не до конца дороги, то этой галочкой было бы ясно, что конкретно вот этот кусок дороги - жилая зона
GT,
и все остальные, что не огорожены знаком конца жилой зоны - тоже :)
По первой ситуации - вопрос к дорожникам. По второй - нужно ставить знаки о которых знаешь, при этом, если не поставить сразу - легко забыть. А ограничения на въезд в жилых зонах нужны обязательно.
Обновлено 9 октября, 19:11
dan.3dx,

Вопрос к дорожникам, а тем временем, Яндекс предлагает сделать круг. Здорово же иметь навигатор, который ведет правильно несмотря на косяки дорожников? Так вот я об этом. Ограничение ограничением, но сейчас в правилах реализован не самый лучший вариант.
✐dspos,
Кто-то из сделавших круг, возможно, у видит еще один знак и внесет его на карту.) Если известно положение всех знаков, разумеется надо вносить все.
dan.3dx,
По второй ситуации в правила внесли изменения, и на внутриквартальные ограничения не ставим.
А у меня в городе всё просто: таких знаков нигде нет.
Котик,
У меня тоже самое)