Клуб Народной карты

В продложение темы о съездах, отделенных от основного хода дороги выделенной полосой ОТ

Предыстория доступна по ссылке.

Кратко опишу суть проблемы: есть ситуации, когда на перекрестке правоповоротный ряд (ряды) отделен от основного хода (полос для движения прямо) выделенной полосой ОТ. То есть если нужно повернуть направо — нужно заранее подумать о перестроении в эти ряды, потому что непосредственно перед перекрестком такой вохможности уже не будет.

В ряде случаев разметка полосы — обычная сплошная 1.1, и в текущей редакции правил съезд рисовать нельзя, потому что сама по собе полоса ОТ по правилам потоки не разделяет и перестроению не мешает.

Недавно (чуть больше года назад) в Москве появилась практика отделять полосу ОТ разметкой 1.16.3, которой обозначаются островки, разделяющие попутные потоки. При такой разметке съезд уже можно нарисовать по текущим правилам. Но отличаются ли эти две ситуации (разный тип разметки) с точки зрения водителя, пользователя карт/навигатора? На мой взгляд нет.

В связи с этим решил провести анализ таких мест, сверяясь с актуальной картой выделенных полос. Саму картинку в пост вставлять не буду, чтобы не порвать никому монитор. 

Анализ ситуации по основным вылетным магистралям (и некоторым более мелким улицам) от Дмитровского до Каширского шоссе, через восток Москвы. западную часть пока не трогал, примеров пока достаточно, если сриди картографов есть неравнодушные — предлагаю присоединиться к поиску подобных примеров.

Есть островок, съезд должен быть по текущим правилам:

Нет островка, но для поворота нужно заранее перестроиться:

  • https://n.maps.yandex.ru/-/CGTIAUiT (съезда нет, перестроиться в поворотный ряд нужно за 100 метров до перекрестка)
  • https://n.maps.yandex.ru/-/CGTIMUjB (съезд есть, геометрия корректная, но везде где он есть в этой секции — это противоречит текущей редакции правил*)
  • https://n.maps.yandex.ru/-/CGTIUF6k (съезд есть, но начинается от сплошной, которая отделяет съезд от полосы ОТ, в этом месте на него уже не попасть с основного хода)
  • https://n.maps.yandex.ru/-/CGTIYXly (съезд есть, но начинается непонятно где, в этом месте на него уже не попасть с основного хода)
  • https://n.maps.yandex.ru/-/CGTI4Kjx (съезд периодически рисуют, но его оперативно удаляют сотрудники — и по аналогичной присине должны быть удалены все съезды из этой секции — либо внесены соответсвующие исправления в правила)
  • https://n.maps.yandex.ru/-/CGgbyBz4 (съезд есть, геометрия корректная)
  • https://n.maps.yandex.ru/-/CGTIbRiB (съезда нет, перестроиться в поворотный ряд нужно за 200 метров до перекрестка)

Нет островка, заранее перестраиваться не нужно (отдельный съезд скорее будет лишним):

(*в прочтении уважаемого @Фарготрака)

Собственно предлагаю ситуацию обсудить и сформировать какие-то единые критерии, которые бы определяли — нужно рисовать съезд отдельным ребром или нет.

63 комментария
Fleget
Сотрудник Яндекса12 ноября 2019, 16:27
Добрый день!
Для начала, спасибо. Действительно, в дорожном графе в Москве могут встречаться неточности. И дело совсем не в том, что кто-то рисует с ошибками, а в том, что в столице в последние несколько лет регулярно перерисовывают разметку. В общем, мы будем только рады, если вы исправите неточности, да и владельцы Навигатора будут тоже вам благодарны.
Сейчас в правилах прописаны следующие случаи, в которых съезд рисуется отдельным ребром -
1. Наличие физически отделенного съезда (газон, отбойник и пр.).
2. Наличие выделенного островком безопасности съезда.
Критерия про то, что полоса для поворота отделена от остальных полос полосой общественного транспорта в правилах нет, так же, как и нет критерия, например, про то, что полоса для поворота отделена длинной сплошной разметкой.
Критерии рисования дорог обсуждаются с командой Навигатора и такие случаи так же обсуждались, изменения Правил в данном месте не планируется
Fleget,
Тогда я под бурные овации пользователей Навигатора, которым должно быть удобно, прошу все-таки привести карту в порядок, начать например с удаления вот этого: https://n.maps.yandex.ru/-/CGTIMUjB физического разделителя там нет, островков тоже. Проверил панорамы, проверил снимки местности, за все время разметка там никогда не подпадала под условия, при которых этот съезд можно было бы нарисовать. С занесением сотруднику, нарисовавшему этот съезд в личное дело конечно же) Сотрудники же в первую очередь должны соблюдать правила и отвечать за нарушение по всей строгости?) Я буду только рад, другие картографы, да и владельцы Навигатора будут тоже вам благодарны.
А я пока постою в сторонке и посмотрю за тем, как становится удобнее дорожный граф. От правок пожалуй пока воздержусь, мне тут вспомнились некоторые взаимодействия земноводных и пресмыкающихся (просто метафора, ничего личного))
Fleget
Сотрудник Яндекса12 ноября 2019, 17:19
cergean,
простите, не понял тогда посыла поста.
Fleget,
Потому что сотрудники няк и навигатора не пользуются своим детищем, и в отличии от сотрудников навитела.
Fleget,
Посыл поста - обсудить правила, и решить как пользователям навигатора удобнее, насколько я знаю - среди народных картографов все еще такие встречаются (да и среди модераторов тоже, правда модерировать собсвенно дороги им запретили). Так как с пользователями правила обсуждать никто не собирается, команде навигатора виднее как пользователям удобнее ездить, а указанный съезд удален, чтобы было правильно, я так понимаю пост смысла не несет, просто сотрясание воздуха и кидание гороха в стену)) Не принимайте близко к сердцу, но такое отношение к качеству дорожного графа - это поворот не туда. Впрочем, удачи вам на этом пути, как говорят в чатике - таксистам действительно все равно на полосы ОТ, а другой целевой аудитории у навигатора очевидно, нет, поэтому вы вполне можете позволить себе такое отношение.
Fleget
Сотрудник Яндекса12 ноября 2019, 18:23
cergean,
правила мы готовы обсудить всегда, и в случае, когда предложения действительно полезны, мы их принимаем. Примеров достаточно, главное, чтобы предложение было полезным для всех, а не для одной части пользователей.

Коллеги из Навигатора принимают решения в первую очередь не на основании своих личных предпочтений, а пользуясь статистикой и цифрами + отзывами рядовых пользователей. На данный момент, мы бы не хотели создавать на карте лишние ребра дороги - нагромождение лишних участков дорог на карте тоже не всегда хорошо. Всегда нужно искать золотую середину. 

Fleget,
Ну то есть я правильно понимаю, что на данный момент предложение бесполезно, если поиска золотой середины никто не начинает? Я кидал пару примеров в поддержку навигатора, они к сожалению менее публичные ребята и с ними сложнее что-то обсудить вот так вот, у всех на виду. Мне сказали что примеры разные, и в одном нужен съезд, а в другом не нужен, ссылаясь на действующие правила рисования. Але, ку-ку, я ж про то и говорю, что в правилах дырень, через которую утекает адекватная аудитория навигатора. Не, шестеренки все еще не заработали? Ну и ладненько, так и запишем.
Fleget,
Много кстати фидбека непосредственно в навигатор приходит? Я вот например последнее время вынужден пользоваться картами вместо него, потому что он вылетает раз по 10 на маршруте, а чаще всего вообще при запуске. Если удается зайти, то вылетает при входе в меню обратная связь. Кстати, пользователям навигатора очень удобно, когда навигатор вдруг вылетел, ты его перезапустил, у тебя впереди маневрирование, а он, вместо того чтобы вести по маршруту, говорит, что Алиса теперь умеет вот так и вот так, хочешь попробовать? Я, блин, ехать хочу, у тебя активный маршрут, покажи мне развязку, ПОЖАЛУЙСТА
Fleget,
Вот так например я вижу фидбек навигатора, если он не успел вылететь https://yadi.sH4qSbw5g (в мобильной версии клуба нельзя сделать ссылку активной, извините) причем я в итоге связался с поддержкой через Google play, мы с ними попытались сформировать отчёт об ошибке, но у меня на телефоне в режиме разработчика не оказалось нужной кнопки, и с 26 октября я жду новой информации от них, или когда им от меня понадобится новая информация. Так и живём.
Fleget,
 для любого автолюбителя категории B (не такси) есть понятие сплошная разметка. как и на магистрали (знаки на скорости не выдно), так и в пробке за автобусами знаки не видно, по этому приходится использовать навигатор. Координаты знаков и координаты ребер должны совпадать.  https://yandex.ru/blog/narod-moderator/polosy-razgona-i-tormozheniya-sezdy
Fleget
Сотрудник Яндекса13 ноября 2019, 11:38
cergean,
фидбек в Навигатор приходит регулярно, и точно знаю, что он учитывается при построении планов. Сказать, как много, наверное, не могу.

Что касается ошибок и вылетов, то очень рекомендую вам написать в службу поддержки Навигатора. Приложение явно не должно вылетать и глючить. 
Fleget
Сотрудник Яндекса13 ноября 2019, 15:28
cergean,
можете мне написать в телеграм, очень постараюсь вам помочь в вашем вопросе с навигатором)
Fleget,
отрисовка / неотрисовка съезда должна зависеть от следующего.
1. Если съезд выделен на перекрёстке островком безопасности, съезд отрисовывается полностью, с места разветвления.
2. Если скоростной режим выше стандартного для города / загорода, съезд отрисовывается полностью.
3. Если выделения на перекрёстке нет, то съезд отрисовывается в том случае, если место разветвления расположено достаточно далеко от границы перекрёстка, в зависимости от количества полос движения в одну сторону (на удалении от перекрёстка, где нет полос разгона/торможения, включая полосу ОТ).
Например:
2 полосы - 50 метров.
3 полосы - 70 метров.
4 полосы - 90 метров.
...


То есть, чем больше на дороге полос, тем раньше водитель получает предупреждение, что ему пора принять правее.


4. Если разветвление расположено слишком близко к перекрёстку, то оно не отрисовывается.
jalanajak,
Второй пункт не работает, сначала надо сделать разный скоростной режим на однореберном участке в разных направлениях))) но это не полезно для пользователей навигатора, поэтому мы не дождемся. Я предлагал рисовать на таких участках два ребра в противоположные стороны, но мне сказали нельзя, слишком близко, точности gps не хватит чтобы понять на каком именно участке мы находимся, как будто он не учитывает направление движения. То что аналогичная проблема уже существует при наличии дублера (а он попутный, и тут направление движения не поможет), и даже на ходу периодически на него перекидывает и перестраивает маршрут - это не страшно и тоже никому не мешает.
Владимир aka VOV
14 ноября 2019, 23:54
cergean,
А что здесь не так было? Можно теперь сразу запрет на поворот направо поставить и не париться! :) Ничего, что там знаки движение по полосам висят?
Владимир aka VOV
15 ноября 2019, 00:01
cergean,
.... я про то, что засветили перекрёсток, а теперь там ездить без нарушений невозможно :)
Владимир aka VOV,
Судя по правилам - знаки не повод рисовать отдельный съезд, сотрудники непреклонны. Я то как бы не против наличия там отдельного съезда, даже наоборот. Именно поэтому прошу пересмотреть правила, потому что водителям так удобней) пишите в навигатор с просьбой подумать. Больше обращений - больше вероятность того, что решение будет принято в пользу адекватной отрисовки, а не того что есть сейчас.
Fleget,
а что тогда в вашем понимании автобусная полоса, которая расположена посередине дороги? Напомню, что 99% пользователям навигатора на неё заезжать нельзя, а по Москве так и вовсе камеры через каждые 100 метров.
Fleget,
Вот чем этот съезд https://n.maps.yandex.ru/-/CGTzYEi3, отличается от съезда из поста, уже удаленного https://n.maps.yandex.ru/-/CGTIMUjB ? Тем что в первом случае пропихнутый мосгортрансом попил бюджета на 30 сантиметров шире и камера на полосу?
alex.bayt,
Не, ну это же островок, все по правилам)) Мне больше интересно почему в одних нормальная геометрия (https://n.maps.yandex.ru/-/CGgbyBz4), а в других от балды (https://n.maps.yandex.ru/-/CGTIUF6k,https://n.maps.yandex.ru/-/CGTIYXly) хотя тут наверное просто некому поправить (один из примеров правда чуть подвинули этим летом, но незначительно)
alex.bayt,
Похоже отличается наличием разделительной разметки 1.16.
Посмотрел приведенные в тексте темы примеры, и понимаю, что если бы ехал по этим улицам ориентируясь только на голос навигатора, то скорее всего проехал бы все повороты, не зная такой московской фишки с выделенными полосами.
По знакам на снимках получается, что выделенная полоса в большинстве случаях недоступна только в будни, в выходные же дни она доступна для проезда, т.е. препятствием не является, и уже получается нет отдельного ребра для поворота направо.
С сотрудниками согласен, что лишних ребер не хочется, так как визуально перегружают карту.

Не в курсе визуально выделяется ли такая выделенная для транспорта полоса на подсказках по разрешенным движениям по полосам на перекрестке. Может имеется возможность сделать дополнительные условия движения чтобы она была видна, и чтобы навигатор достаточно заблаговременно предупреждал о необходимости занять крайний правый ряд? Это уже поможет ориентироваться водителю на местности.


Наблюдаю, что по отрисовкам съездов присутствует порой в умах путаница между съездом и полосой для поворота.
Вот например
https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/3308443486

https://n.maps.yandex.ru/#!/mrc/105244927?z=19&ll=36.169982%2C54.531714&l=nk%23sat

Вроде и Правилам картирования это не соответствует,  но почему-то на карте присутствует.
Если поискать, то и ещё можно найти подобные отрисовки.
kalach-k,
Даже в выходные она не доступна из-за сплошной разметки, проезд по которой стоить 500 рублей 
rankin1,
+, но вот тут я с прецедентами не знаком к сожалению, и знакомых сотрудников ГИБДД у меня нет, уточнить не у кого. По уму бы эта разметка тоже только по будням должна "работать", а по выходным приравниваться к той например, что разделяет 2 и 3 например полосы, если полос больше двух... 
kalach-k,
То что в большинстве случаев из примеров есть знак "будни" это меньшинство полос в Москве. Да и запросто могут их убрать, как на 2-3 шоссе сделали в этом году.
Да и есть полосы 200 метров длиной, а озвучка будет "через 150 метров поверните направо", но уже поздно.
kalach-k,
добрый день. :-) Нужно учитывать, что если проезд по выделенной полосе разрешён в выходные и праздники, то это не значит, что можно беспорядочно заезжать и съезжать с этой полосы. Пунктирная и сплошная разметка продолжают действовать всегда.
kalach-k,
В вашем примере кстати он совершенно точно не картируется по правилам, причем судя по снимкам местности - ни на момент создания, ни сейчас. Очень странный объект, причем создан и потом правился исключительно модераторами и сотрудниками. Вероятно калужцам виднее, но раз это попало в эту тему, я бы попросил например @Fleget прокомментировать, на всякий случай повторю ссылку: https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/3308443486.
Fleget
Сотрудник Яндекса25 ноября 2019, 14:16
alex.bayt,
да этим и отличается, как и в других случаях, когда бывает небольшой островок)
Fleget,
так что там, что там автобусная полоса. От того что её "психологически" выделили, как было в пресс-релизе мосгортранса, по ней ездить и пересекать её всё ещё нельзя как в первом случае, так и во втором.  А так как это разметка, а не барьер, то и ту и другую разметку можно пересечь в любом месте. За это одинаково останавливают ДПС и одинаково присылаются штрафы с камер. Для водителей, что то, что другое, одно и то же. Так почему же для НЯК это что-то разное?
Это же комплексная проблема, а вы только за разметку зацепились. Есть разметка, которая отделяет съезд на трассе и больше ничего, а есть, которая отделяет целую полосу, 3.5 метров дороги, в большинстве случаев и 5-7 дней в неделю, запрещенную для движения для 90% пользователей навигации.
Fleget,
Хоть раз бы сами проехали по своему навигатору
Владимир aka VOV
15 ноября 2019, 15:07
Fleget,
Команду Навигатора необходимо направить на проектирование атомных станций. 
Владимир aka VOV,
нене, не надо. Они там такого напроектируют)))
главное правило - это отсутствие правил по которым нарисовано это https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/3532353671?z=19&ll=37.597281%2C55.573657&l=nk%23sat
Обновлено 13 ноября 2019, 11:35
rankin1,
Ну это вроде как съезд на дублер, он там действительно есть. Мне больше непонятна простановка 1 класса на дублере в этом месте
Обновлено 13 ноября 2019, 11:57
rankin1,
А тут он и нужен по правилам, просто это разметка относительно новая, еще в апреле там просто сплошная была. Тут можно рисовать и быть спокойным) Он даже в примерах есть
Обновлено 13 ноября 2019, 12:14
rankin1,
 @Fleget тут надо съезд или нет? 
Владимир aka VOV
15 ноября 2019, 00:32
rankin1,
И тут https://clck.ru/JwQfw
Владимир aka VOV,
Да видел это место, в целом хороший пример, но в посте я его не рассматривал потому что тут поворот ИЗ выделенной полосы, но у нее широкая островковая разметка, то есть по факту съезд только этим островком и отделен. Я рассматривал именно те случаи, когда полоса ОТ сохраняется перед перекрестком как самостоятельная, а справа от нее поворотный ряд, независимо от разметки полосы ОТ.
rankin1,
Если с точки зрения правил подходить, гораздо более спорным выглядит место начала вот этого съезда: https://n.maps.yandex.ru/-/CGTKIUOi там же сплошной разметки нету, она прям непосредственно перед маневром начинается. То есть опять же, сейчас нарисовано как удобно, но не по правилам вообще))) Продолжаю смотреть за тем, как Яндекс сам себя расстреливает, интересно получилось.
автобусную полосу надо приравнять к двойной сплошной (она собственно говоря есть двойная сплошная)
rankin1,
Но ведь двойнас сплошная - недостаточный повод для отрисовки дороги в два ребра))
cergean,
при попутном движении достаточный, но закон как дышло...
rankin1,
Не вижу в 3.3.1.5.2 ничего похожего на двойную сплошную (мы же про этот закон? рисуем то мы не по ПДД все-таки, а по Правилам в первую очередь). Вижу разделительную полосу, к ней и надо приравнивать тогда. А лучше не приравнивать, а прямо так и написать, как я предлагал в комментарии к вашему посту на эту же тему.
Владимир aka VOV
15 ноября 2019, 14:51
Ну что ж - БРАВО! Решили таки как по правилам изобразить:
 https://n.maps.yandex.ru/-/CGTLuEN5 
 https://n.maps.yandex.ru/-/CBQFrQevSD 


Остаётся вот здесь с Ленинградкой соединить
 https://n.maps.yandex.ru/-/CGTLuWiB 
и будет всем удобнее и Навигацию разрабатывать и прокладывать, и красиво-то как, нет лишнего и по правилам :)


Теперь ПДД переписать и всё будет нормально :D
Обновлено 15 ноября 2019, 14:52
Владимир aka VOV,
Вандалят)) классно. мне нравится, хорошо что я там не часто езжу
Владимир aka VOV,
"Остаётся вот здесь с Ленинградкой соединить
https://n.maps.yandex.ru/-/CGTLuWiB "
тут даже я не понимаю что не так, т.к. есть пример https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/2061683145?z=18&ll=37.557717%2C55.040135&l=nk%23sat
Обновлено 15 ноября 2019, 15:36
Владимир aka VOV
15 ноября 2019, 16:03
rankin1,
Вопрос в исключительности
https://n.maps.yandex.ru/-/CBQFBEfqkC 
хопа, уже не исключительно под съезд же!

А далее пофиг же разметка на полосы, разделилка разметкой - вот она
https://n.maps.yandex.ru/-/CGTL7QMN



Здесь, например, пересечение последний доступ 31/08/2017
https://n.maps.yandex.ru/-/CGTL6O6y

тогда и разметка была другой
https://core-nmaps-mrc-browser.maps.yandex.ru/feature/14403735/image

Такие места должны исправляться с текущей дорожной ситуацией, но  этому мешают правила, да и не по правилам начинать съезд от разметки, даже появившейся позже, не, вопрос в исключительности!
Правки со съездами и поворотом на Спартаковскую меня вообще убили! :) 
https://n.maps.yandex.ru/-/CBQFrQevSD и далее на северо-запад.

Кто-то из команды съэмулировал ситуации или курить ходили только?

Владимир aka VOV
15 ноября 2019, 16:04
rankin1,
Почему ссылки не активные? 
Владимир aka VOV,
в почте активные, надо править просто
Владимир aka VOV,
"Правки со съездами и поворотом на Спартаковскую меня вообще убили!" там сейчас движение по полосам добавили
Владимир aka VOV
15 ноября 2019, 16:23
rankin1,
Да нееет, вот теперь новый пример :)
https://n.maps.yandex.ru/-/CBQFrQevSD

Сколько там в вашем, одна сплошная разделительная полоса 1.1, а тут (-1+1)=0 :) 
Даже на парковках пересечение сплошной разметки 1.1 карается штрафом 500 рублей по  ч.1 ст.12.15 КоАП

Владимир aka VOV
15 ноября 2019, 16:29
rankin1,
Вы хотите сказать, что протёрли линии разметки и теперь можно повернуть в соответствии с нарисованным на НЯК? Не думаю :)
Владимир aka VOV
15 ноября 2019, 16:37
rankin1,
 ...https://n.maps.yandex.ru/-/CGTPeVMq 
30 метров здесь не так важны, заправка по желанию. По любому надо хотеть и уже снизить скорость, чтобы прилично заехать. 
Владимир aka VOV
15 ноября 2019, 16:50
rankin1,
Моё ИМХО, в Правилах должно быть прописано, что точка пересечения на съезд должна ставиться в месте где дальнейшее перестроение на съезд или поворот исключено. Полосы ОТ под это также подпадают. 
Владимир aka VOV,
Во, вот это хорошая формулировка, я за)
Вот мы тут ссылки постим, а сотрудники молча мониторят тему, по горячим следам что-то правят, где то делают лучше, где-то хуже, но комментариев при этом не дают. Ситуация интересная, не этого я ожидал. Ребят, вот тут съезд забыли добавить https://n.maps.yandex.ru/-/CGTDF4IG он нужен по правилам. и вот тут https://n.maps.yandex.ru/-/CGTPVQlZ а вот тут со съездами и сплошными вообще цирк какой-то https://n.maps.yandex.ru/-/CGTPV0LJ или 3.3.1.5.2.1 уже выкинули?
cergean,
ну вообще я пытаюсь править и писать сотрудникам)))
rankin1,
А, вот оно что. Я думал сами))
https://n.maps.yandex.ru/-/CGTXNQYj Всем привет! А такие съезды по правилам? 
Обновлено 16 ноября 2019, 00:02
Там влево вправо посмотреть, несколько таких съездов.
Автору поста хочу сказать спасибо за пост и примеры. И за наглядную демонстрацию политики Яндекса. Бдыщ...
✐dspos,
Такие по правилам,  и такие как раз нужный не только где двойная сплашная