Клуб Народной карты

Языковые особенности в названиях на Народной карте

akbars
1 июня, 16:33

Всем привет!

В последние месяцы мы стали публиковать карты некоторых стран дальнего зарубежья по данным из Народной карты. И в этой связи стали намного более актуальными вопросы именования объектов на иностранных языках.

Не секрет, что текущие Правила ориентированы в основном на нормы русского языка. Но во многих других языках приняты свои нормы написания названий топонимов и иных объектов, которые мы наноcим на карту.

Сейчас мы работаем над текстом Правил, чтобы сделать их с одной стороны более универсальными, а с другой - иметь возможность отражать локальные особенности стран, карты которых мы публикуем.

Пока же хочется здесь рассказать про общий подход к разноязычным названиям. Локальные особенности можно поделить на две большие группы:

  • особенности, характерные для конкретной страны или региона: специфика административного устройства, местные типы территориальных единиц, проездов, особенности нумерации и адресации
  • особенности, характерные для конкретного языка, свойственные всем названиям на этом языке, безотносительно расположения именуемого объекта

Общий подход к языковым особенностям в названиях на Народной карте состоит в том, что мы именуем объекты с учетом норм конкретного языка.

Например, в русском языке типы объектов как правило пишутся со строчной буквы, что и отражено в текущих Правилах: мы пишем "Тверская улица", а не "Тверская Улица". В английском и многих других языках норма обратная: тип у географических названий всегда или почти всегда пишется с заглавной буквы. И правильно будет писать "Tverskaya Street", а не "Tverskaya street". 

Во французском языке также все слова в названии, включая тип, пишутся с заглавной буквы, но часто название содержит артикли, и они пишутся со строчной буквы. Пример - Rue de Rivoli  (улица Риволи).

Могут также встречаться языковые особенности, касающиеся порядка слов в названиях.

Ещё раз хочется повториться что такие особенности обычно распространяются на все названия на языке: и в странах, где язык является официальным/государственным,  и в любых других странах.

Просим всех, кто активно рисует в зарубежных странах (или даёт названия на иностранных языках в России и сопредельных странах) учитывать этот подход. А мы постараемся оперативно зафиксировать его в Правилах.

40 комментариев
Все это хорошо. Но кто весь "винегрет" который сейчас на карте восстановит? 
  И второе: если мы а Англии и в поисковик ввели какой нибудь стрит или роут на русском языке то они должны появиться на карте, во Франции ввели улицу Риволи и она должна появиться. Во Франции не одного обозначения на русском не встречал.  А то у нас о зарубежных туристах многие заботятся, а росийский за границей чужак.
Удалённый пользователь
1 июня, 22:03
МВА,
Ну действительно, непорядок. Почему до сих пор в Париже названия не на русском ? 
Предлагаю удалить комментарий.
Удалённый пользователь
3 июня, 13:32
МВА,
Отклоняется 
akbars
Сотрудник Яндекса2 июня, 09:57
МВА,
название на русском у улицы Риволи есть, и поисковые запросы будут корректно отработаны. Не для всех объектов, конечно, ситуация такая, как для одной из центральных улиц Парижа.
akbars,
Сергей, я не однократно поднимал этот вопрос: В какой стране мы не писали название на языке этой страны, а раз у нас интерфейс русский то в панели атрибутирования должна быть запись и на русском языке. Тогда не будет проблем с поиском. Ну а подпись на карте остается вопрос открытым.
МВА,
а вы думаете, ради кого я тут шумел про Анжуйскую и Бурбонскую набережную? А все такие: «Чо, в России нечего больше править?»


Парижские улицы на русском языке нужны не только туристам, но и просто читателям, потому что они много где в литературе на русском есть, например. И точно так же нужен на английском Nevsky Prospect (и надо ещё обсудить, как правильнее его писать).
Удалённый пользователь
1 июня, 22:22
Прописать, что выполнение пункта 3.3.3.1.3.1 Правил не является обязательным в случаях, когда название задано не на русском языке или языках кирилической группы
Олег Чечулин
2 июня, 02:46
языки кириллической группы - это что? Которые пользуются кириллицей? То есть, минус чешский, польский и т.д., но плюс монгольский, казахский и т.д.?
Удалённый пользователь
2 июня, 08:31
Олег Чечулин,
В принципе да. Хотя казахи, вроде, на латиницу переходят.
В данном случае я имел ввиду, что по Правилам (пункт 3.3.3.1.3) применяются разные схемы формирования названий улиц. В зависимости от существительных-прилагательных-падежей могут применяться схемы "тип-название", "название-тип" или "числительное-тип-название".
Но, в некоторых языках используется только схема "название-тип". Вот я и предлагаю прописать в Правилах, что  выполнение пункта 3.3.3.1.3 не является обязательным. Всё зависит от местных языковых особенностей.
akbars
Сотрудник Яндекса2 июня, 10:03
здесь конечно не кириллическая группа важна, а особенности конкретного языка. Алфавит могут менять по тем или иным причинам (как например в Азербайджане это делали три раза в течение 20 века), нормы словоупотребления это обычно не затрагивает значимо. Но по сути да - п.3.3.3.1.3.1 - это нормы для русского и ещё ряда языков, но не для всех.
Удалённый пользователь
2 июня, 10:51
akbars,
Не будем вдаваться в подробности. В общем вы мою мысль поняли, и ладно
Удалённый пользователь
1 июня, 22:43
И что-то решить с русскими названиями улиц за пределами РФ и стран, где  русский язык является государственным.
 На мой взгляд, в той-же Франции, обозначать русскоязычный вариант названия улицы как "официальный", в корне не верно. Официальное название может быть только на государственном языке. Поэтому обозначать грифом "официальное" следует название на государственном языке, а на остальных языках - грифом "синоним". Правда тут придётся что-то делать с приставкой "историческое", которую неизвестно зачем прилепили к синониму (как будто это одно и тоже понятие).
Обновлено 1 июня, 22:43
berserker ®
1 июня, 22:53
Я полагаю, что "исторический", прилеплено вот для чего. Вот есть в Польше очень наглядный пример - Бжеска улица. В контексте государства - Улица Бжеска. Исторически, идиоматически, сложилось, да и по правилам русского языка - Брестсткая улица. Песенку Утёсова еще вспомните, кстати - Дорога на Берлин. Не историческое ли?
P.s. А та-же Берлинка из Тересполя?
Удалённый пользователь
1 июня, 23:27
berserker ®,
Вопрос не в том, надо или нет "историческое". Надо, без вариантов. Вопрос в том, что раньше было отдельно "историческое", а отдельно "синоним".  Теперь сделано "синоним, историческое". 
berserker ®
1 июня, 22:59
кстати, если бы не этот вопрос - так бы и не вспомнил вальса "Дунайские ветра". Случайно получилось, конечно, и это - между делом.
Удалённый пользователь
1 июня, 23:30
berserker ®,
berserker ®
1 июня, 23:50
м.б. ошибся
akbars
Сотрудник Яндекса2 июня, 10:05
тут вы не правы. Если мы задаём названия на каком-то языке для конкретного объекта, то обязательно должно быть официальное (остальных как раз может не быть). Тут "официальное" - это статус названия объекта, а не статус языка в стране.
Олег Павлович Чечулин
2 июня, 10:40
akbars,
я так понимаю, названия на официальном языке страны должны быть помечены статусом "локальное"?
Удалённый пользователь
2 июня, 10:57
akbars,
На данный момент меню сделано так, что получается что задаётся именно официальное название на неофициальном языке. Как-то надо что-то переделать. К примеру добавить тип "официальное, иностранное". На официальном языке (языках) страны - "официальное", на других языках - "официальное, иностранное"
Наше старе село
1 июня, 23:39
Утвердите в правилах пункт обязательного именования обьектов Крыма на украинском. Так как то спорная территория
Наше старе село,
Сдается мне что это территория России. А если хотите спорить, то напрасно сначала Прикарпатье верните.
Семён Федотов
2 июня, 00:12
МВА,
оо, диванные эксперты по политологии подтянулись)))
Вспомните, пожалуйста, какие языки являются официальными в Республике Крым, и соотв. обязательными к заполнению.
Олег Чечулин
2 июня, 02:57
Семён Федотов,
кстати, в Дагестане официальными являются ВСЕ языки, на которых говорят его жители. То есть, если, скажем, Депардьё переедет в Дагестан, французский сразу получит статус официального (а если там уже живёт какой-нибудь француз, то он уже официальный). Это я к тому, что требовать обязательности заполнения каких-то неочевидных реквизитов от бесплатной рабочей силы - не логично. У нас даже высота здания не является обязательным к заполнению атрибутом. Знаешь - заполнил, не знаешь - оставил пустым, кто-нибудь потом заполнит. Такой принцип, мне кажется, должен быть во всей НЯК. Правда, если я не заполню ограничение скорости, то оно, почему-то, проставляется автоматически, при чём не от имени робота, а от моего, что не есть хорошо...
Обновлено 2 июня, 02:57
akbars
Сотрудник Яндекса2 июня, 10:12
Семён Федотов,
названия на крымскотатарском обязывать вносить мы не можем, к примеру, несмотря на государственный статус языка в Крыму - его знают слишком мало пользователей и такая норма была бы барьером для именования объектов в целом. 
Аналогично, к примеру, в Татарстане - татарский язык имеет статус государственного, но это не означает обязательности внесения названий в регионе на обоих государственных языках.
Олег Чечулин,
одного Депардьё недостаточно. Потому что говорить на французском ему надо с кем-то.
Олег Чечулин
2 июня, 21:34
skirienko,
ну, пусть с переводчиком говорит :)
Наше старе село
3 июня, 17:56
akbars,
Просто нет крымскотатарского Яндекса, та и не понятно, на какой азбуке язык тот должен писаться. А украиноязычный Яндекс есть.
Олег Чечулин
2 июня, 02:50
Наше старе село,
а если я не знаю, как объект называется на украинском - мне его теперь вообще не создавать, что ли? :)
akbars
Сотрудник Яндекса2 июня, 10:14
Олег Чечулин,
создавать можно, названия на русском языке будет достаточно. Создание объекта и внесение названия и на русском, и на украинском - конечно лучше, если знание языка позволяет это сделать
Олег Чечулин
2 июня, 21:30
akbars,
А если я и на русском названия не знаю?
Наше старе село
3 июня, 17:54
Олег Чечулин,
Поможет Яндекс.Переводчик. Он переводит почти прекрасно с русского на украинский. А потом модератор подправит, если была ошибка
Обновлено 3 июня, 17:54
Наше старе село
3 июня, 17:56
Олег Чечулин,
Я то польский не знаю, но обьекты в Польше не забываю подписать на польском
Обновлено 3 июня, 17:56
Олег Чечулин
3 июня, 20:07
Наше старе село,
я, всё-таки, считаю, что отсутствие данных лучше ошибочных данных. Отсутствие данных сильнее бросается в глаза, что является поводом их заполнить (тому, кто знает), а ошибка может прятаться годами.
Сергей, я предлагал вариант перевода 
МВА
9 апреля, 18:22
Случайно открыл этот сайт   Если Вы откроете третью картинку с зеленой звездочкой, то у Вас на глазах английский текст превращается в русский. Есть ли возможность в нашей карте такое применение?
И получил ответ
yndx-Misha Fleget Сотрудник Яндекса 17 апреля, 13:0
Принял ваше предложение. Обязательно покажу коллегам.
  Михаилу я это показывал при встрече.
Удалённый пользователь
2 июня, 08:17
МВА,
Первая ссылка ведёт в никуда.
Попробуйте снимок экрана сохранить на Я.Диск, и прикрепить ссылку на картинку в Я.Диск
akbars
Сотрудник Яндекса2 июня, 10:17
МВА,
про предложение мы помним, но это вопрос перевода/транскрипции/транслитерации. В этом посте речь идет про другое.
Кстати, de — это не артикль, а предлог.


И ещё вопрос — в Болгарии вот принято названия улиц в кавычках писать. У нас тоже надо будет? Или только в официальных названиях, а на карте по-нормальному?
Олег Чечулин
2 июня, 21:33
skirienko,
в России тоже много чего принято в кавычках писать, однако Правилами НЯК использование кавычек запрещено явным образом. Видимо, какая-то техническая причина для этого есть.