Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя
📢ЯР полезное общение, развитие и объединение людей 🟢эл.почта: annacore1@ya.ru 🔴в моём...  · 13 мая

Формирование обезьяньего общества

Как, из чего складывается общественное мнение, для чего и кем оно формируется?
Общественное мнение с большим трудом поддается всесторон­нему анализу и строгому определению.
Поэтому рассмотрим упрощённо формирование некоторых новых традиций у братьев наших меньших — подопытных приматов. Которые без воздействия человека, возможно, никогда бы не появились…
Эксперимент с обезьянами: формирование общества
"Опыт №1
Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, открывается кран и ВСЕХ обезьян обливают очень холодной водой.
Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Та же ледяная вода. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.
А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она видит злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся.
Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).
И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.
Опыт №2
В пустой комнате 5 шимпанзе. В центре комнаты лестница, сверху лежит банан. Когда первая обезьяна замечает банан, она лезет за ним по лестнице, чтобы схватить и съесть. Но как только она приближается к фрукту, с потолка на нее обрушивается струя ледяной воды и сбивает вниз. Другие обезьяны тоже пытаются забраться на лестницу. Всех сбивает вниз струя холодной воды, и они отказываются от попыток взять банан.
Воду выключают, а одну вымокшую обезьяну заменяют новой, сухой. Не успевает она войти, старые пытаются не дать ей забраться на лестницу, чтобы ее тоже не окатило водой. Новая обезьяна не понимает, в чем дело. Она видит только группу собратьев, мешающих ей взять вкусный фрукт. Тогда она пытается прорваться силой и дерется с теми, кто не хочет ее пропускать. Но она одна, и четыре прежних обезьяны берут верх.
Другую промокшую обезьяну заменяют новой сухой. Как только она появляется, предшественник, подумавший, что именно так нужно встречать новичков, набрасывается на нее и колотит. Новичок даже не успевает заметить лестницу и банан, он уже вне игры.
Затем третью, четвертую и пятую вымокших обезьян заменяют по очереди сухими. Каждый раз, как только новички появляются, их колотят. Прием становится с каждым разом все более жестоким. Обезьяны все вместе бросаются на новичка, как будто стараясь улучшить ритуальный прием.
В финале на лестнице по прежнему лежит банан, но пять сухих обезьян оглушены постоянной дракой и даже не думают приблизиться к фрукту. Их единственной заботой является следить за дверью, откуда появится новая обезьяна, чтобы скорее напасть на нее." — https://www.factroom.ru/facts/4763/?ysclid=lhlpa02u5q118900990
___
Как видим, по аналогии можно догадаться о принципе возникновения некоторых "традиций" и в человеческом обществе…
Под негативным воздействием можно сформировать такие "обычаи", при которых общество само будет непонятно почему принуждать несогласных и не подвергавшихся искусственным воздействиям к подчинению и препятствовать их желанию делать что хочется, даже если при этом вреда никому именно своими действиями они бы не причинили. А воздействие происходит из-за кулис невидимой рукой манипуляторов…
Но мы же не обезьяны!?
1 эксперт не согласен
Денис Бедарев
возражает
Главное, что не так в этом посте - людей упорно продолжают сравнивать с животными. Не важно обезьяны или крысы. Но... Читать дальше
@Денис Бедарев, что?
Я не сравниваю людей с животными. К чему ваша дизверификация? Вы внимательно читали? Вы перепутали сравнение и метафору, которой не уловили. Это ВЫ сравнили людей и животных сейчас, а не я.
Тогда вот вам мои вопросы:
Джордж Оруэлл точно о животных написал? Правда ли, что мы стали более лучше одеваться?  «Жизнь была нелёгкой. Нормы выдачи снова были сокращены для всех, кроме собак и свиней. Уравниловка, объяснил Визгун, противоречит принципам анимализма… Визгун без труда доказывал животным, что на самом деле они не испытывают недостатка в пище, что это им только кажется. В быстром темпе визгливым голосом он зачитывал цифры, доказывающие, что на Скотном Дворе стало больше сена, овса и репы, что рабочий день стал короче, а питьевая вода – вкуснее, возросла продолжительность жизни, упала детская смертность, стало больше соломы в стойлах и меньше блох. Животные верили каждому слову… Они знали, что ведут трудную жизнь, что часто страдают от голода и холода и что все время, свободное от сна, они проводят на работе. Но, без сомнения, раньше было еще хуже. Они безоговорочно верили в это. Кроме того, в старые времена они были рабами, а сейчас они свободны, и в этом суть дела, на что не забывал указывать Визгун…
Вы видели фильм Earthlings — Земляне, 2005? Как думаете, что пытались донести его создатели? Как он повлиял на ваше мировоззрение? "Земляне" - американский документальный фильм 2005 года об использовании человечеством других животных в качестве домашних животных, еды, одежды, развлечений и для научных исследований.
Какие "инстинкты" раскроются в ребёнке, оставленном в природе или другой среде, без воспитания и обучения, без участия других людей? Какие качества запрограммированы в психике человека, которые проявятся неизбежно в любой точке земного шара в любой человеческой особи? Что изначально запрограммировано, что можно назвать инстинктом?
Почему с таким упорством люди доказывают, что они прежде всего животные? Кем вы себя считаете: Человеком или обезьяной/животным?
Ваша дизверификация попросту неуместна, потому что к смыслу поста не имеет отношения (но могла бы быть хорошим комментарием). Хотя бы потому, что я тоже считаю, что человек – не животное.
@annа atоm, забавно, но не более того…
С человеком чуть по другому. Мы наоборот забываем то что было и наступаем на теже грабли .
Кто теперь чтит традиции. Все дозволено главное не попасть на скамью подсудимых. А законы то пишут для себя любимых.
@ИВАН КАТЛИНСКИЙ, с Человеком сильно по-другому. С людьми по-разному бывает. Но и так, как в опытах, бывает тоже. Только там всё упрощённо показано. Вспомните 2020-2021. Кто были те контролёры, которые штрафовали граждан и гражданок без аксессуара? Вроде люди? А где же то страшное, от чего так отчаянно спасались?
Муравейники  и муравьиные "фермы",могут быть очень поучительны и весьма познавательны,кас.того что называется коллективным сообществом и т.п.
Первая ситуация - коллективная "выученная беспомощность"?!
Вторая ситуация - милитаризация общества, очень похожая на фашизм.
"Не успевает она войти, старые пытаются не дать ей забраться на лестницу, чтобы ее тоже не окатило водой."
Хотели ее "спасти". Хотели как лучше. Ничего не напоминает?
Почему это мы - не обезьяны? Далеко ли ушли? Инстинкты самосохранения по-прежнему сильнее всех: "безопасность прежде всего".
"Берлиоз, хоть и стоял безопасно, но сделал ещё один шаг назад". 
 Мы тоже из мира животных и тоже приматы, но с развитым интеллектом. 
Но многие принципы поведения остаются прежними. Есть кстати и эксперимент, который показывает гуманность животных, он был проведён на крысах. Две Крысы в двух клетках. Одна крыса нажимая рычаг получала за это угощение, но другая крыса во время нажатия на рычаг получала разряд током и крыса получающая угощение видела это. 
В итоге та крыса, которая имела возможность нажать на рычаг делала это всё реже и потом вовсе отказалась от нажатий на него. 
Это поведение моральное и логичное. 
Но как видим могут формироваться и странные стадные варианты поведения. Видимо на каком-то уровне существует в голове надстройка "делай как все". Вероятно люди могут чаще этому сопротивляться (чем животные) проявляя осознанность, однако часто случается так, что люди доверяются тому как принято или какому-то авторитету.  В США так же известен случай (на его основании фильм сняли, название не помню) в котором на телефон сотруднице одного заведения позвонил человек представившись то-ли полицейским, то-ли работником других спецслужб и используя свой авторитет, отключённое сознание людей и поэтапно усугубляя ситуацию этот человек требовал сначала осмотреть девушку, потом обыскать, потом раздеться , а потом вышло так что они не желая того они продолжили выполнять его требования не имея никакого личного желания этого делать. И в итоге это привело к тому, что они вступили в интимную близость. И только уже постфактум нашёлся человек, который зашёл к ним и понял, что здесь какая-то дичь творится. 
Есть какие-то у нас надстройки, которые постановляют "делай как все" и "доверься и выполняй требования авторитета". 
@Михаил Елизаров, Добавлю, что таких надстроек , то есть врождённых, у нас НЕТ! У нас есть возможность быстро обучиться какому-то конкретному социальному поведению, на основании врождённых потребностей(подкрепления/наказания) в конкретной социальной ситуации. У антропоидов, не говоря уже о человеке, не только инстинкты, но и отдельные их элементы, полностью выхолащиваются, заменяясь социальной трансляцией с помощью зеркальных нейронов…Это видно уже на примере обезьян старого света, сначала исчезает форма инстинктивного реагирования, а потом вырождается и само содержание. Почитайте Резникову. Она в 2004 не нашла у обезьян даже инстинктивного смещения… 
Психологические установки в духе "доверься авторитету и делай как все" , с начала эпохи Милгрэмовских опытов, хорошо изучили социальные науки. Биологи такими вещами заниматься не должны. Существует принципиальная разница между гомологией, и аналогией. Поведение других обезьян, может быть аналогично нашему, в каких-то моментах, но чтобы допустить, что оно может быть гомологично, нужны основания. Таких оснований у современной науки, в данный момент нет. А значит и сравнения некорректны. Любые попытки провести таковые сравнения - приводят нас к сложным социальным наукам. 
Уважаемый биолог полевик, как вы думаете, чтобы ответил на этот пост учёный? Во первых, он бы поразился вашей близорукостью в сопоставлении аналогий и гомологий.
Непонятно, на каких именно обезьянах проводился эксперимент, и где сами выкладки с этологическим анализом. Такие вещи изучает этология и социальная биологи, а значит, есть некоторые критерии публикации подобных исследований, с анализом наблюдений. По вашей ссылке я не нашел этих выкладок… 
Также эксперимент ни о чем не говорит по сути. В отряде приматов, учёные, условно делят обезьян на две категории, по гинекологическому древу. Обезьяны нового света, и обезьяны старого света.
Любопытно то, что у обезьян нового света, или же у антропоидов, вырождаются не только инстинкты, но и все остальные элементы врожденного реагирования, они замещаются на социальную трансляцию с помощью зеркальных нейронов. Это происходит уже в самом начале, у антропоидов, не говоря уже о человеке. То есть, ваш антропоморфизм тут (смотрите, обезьяны ведут себя как люди!!) недопустим, некорректен. У вас нет научных оснований и даже эмпирической базы для формирования соответственной гипотезы, допускающей это сравнение. Потом.  Социальные поведенческие стереотипы, формирование которых проходит под действием каких-то врождённых механизмов, у антропоидов, невозможно, потому что от этих механизмов у них остались только врожденные потребности…А врождённая потребность в пище, и социальное поведение, в совокупности, анализируется путем сопоставления и сравнения поведения диких и лабораторных обезьян. Именно на этом делается основной упор, когда подобного рода исследования публикуются в массы…Именно на этом сконцентрированны наблюдения полевиков, к которым вы себя, кстати, относите..
Социальный страх возразить, написать своё мнение, мой, личный. Тем более я не считаю, что посту нельзя верить, он достоверный, только выводы мои отличаются. Для меня мы, люди, намного более "обезьяны", чем нам позволяет о себе думать наше самолюбие, т.е. аналоги инстинктов животных в нас есть, и это я считаю благом (хотя это обычная природная данность), а не позором. В примерах описано действие инстинкта самосохранения (выживания) с точки зрения сообщества (группы). Внезапное обливание холодной водой воспринимается как угроза существованию всего сообщества обезьян в этой клетке. И действия особей защитно-рациональны, направлены на предотвращение угрозы. То, что ради выживания сообщества приносятся в жертву отдельные индивиды, тоже полезно и рационально, с точки зрения сохранения сообщества. То, что обезьяны поддерживают выработанную защитную форму поведения, свидетельство консервативности ради стабильности и предсказуемости в сообществе. В формировании традиций, привычек, обычаев в группах людей те же самые принципы, и тот же самый консерватизм ради выживания. Обидно, наверное, признавать, что разум проигрывает тому, что можно назвать инстинктом самосохранения сообщества, но это так. Манипуляции людьми конечно возможны, т.к. реакции неосознанные. Но. Если описанные эксперименты продлить во времени и не подтверждать никогда обливание водой, устоявшаяся форма поведения сменится другой, более подходящей по ситуации. Для людей поддержанием сообщества является способность установления позитивных, доброжелательных, поддерживающих, помогающих, сочувствующих, искренних социальных связей, используя для достижения этого свой разум.  
Внезапное обливание холодной водой воспринимается как угроза существованию всего сообщества обезьян в этой клетке. И
Это несколько сомнительно на самом деле) Более того в описанном эксперименте не учтена иерархия среди обезьян - опыт слишком плоский - так что мне кажется что это больше чья-то фантазия чем реальность
А эти опыты реальные - или это опять метафора как с блохами (ну тот самый мультки с 3Д графикой где блох 3Д накрывали и  они разучились из банки якобы выпрыгивать и которую использовали чтобы показать что выпрыгнуть из банки = вложить деньги в финансовую пирамиду)?
https://www.youtube.com/watch?v=bGigcZw5ko4
А то знаете с этими опытами есть вот такая беда
Более половины психологических исследований оказались невоспроизводимы
https://nplus1.ru/material/2015/09/08/psycrisis
Психологи недооценили сообразительность участников эксперимента Милгрэма
https://nplus1.ru/news/2017/12/15/reconsider
> Как видим, по аналогии можно догадаться о принципе возникновения некоторых "традиций" и в человеческом обществе…
Под негативным воздействием можно сформировать такие "обычаи", при которых общество само будет непонятно почему принуждать несогласных и не подвергавшихся искусственным воздействиям к подчинению и препятствовать их желанию делать что хочется, даже если при этом вреда никому именно своими действиями они бы не причинили. А воздействие происходит из-за кулис невидимой рукой манипуляторов…
> Но мы же не обезьяны!?
Тут два момента - мы не обезьяны, мы антпропоиды - а второй момент даже реальные обезьяны это не вымышленные обезьяны из псевдоэксперимента. И еще это очень удобная метафора для манипулятивных попыток разрушить традиции - с помощью псевдонаучных экспериментов.