Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Прав ли был Давид Гильберт, утверждая, что бесконечности в природе не существует, она, мол , не дает основания для рационального мышления?

Анонимный вопрос
Философия
  · 18,2 K
Психиатр и психотерапевт. Мышление, тревога, депрессия. Сон. Семья.  · 18 июл 2022  · gorodkov.net
Познакомился с указанной мне Владимиром Марченко работой Гильберта. Вкратце, суть его аргументации заключается в том, что все достоверные выводы, которые мы можем сделать о Природе основаны на следующем процессе. Мы доказываем, что утверждение выполняется для определенного ограниченного  множества. Потом увеличиваем это множество и повторяем вывод. За счет неограниченного числа шагов мы можем распространить наше утверждение на множество любого размера. Но сам процесс доказательства основан на системе аксиом, которые непротиворечивы только на ограниченных по размеру множествах. А для бесконечного множества мы принципиально не можем создать такую непротиворечивую систему аксиом. Поэтому  процесс логического познания бесконечных объектов природы невозможен. По простому - бесконечность может сыграть с нами любую игру, которую захочет и мы не в силах ее предсказать.
Конечно, такое доказательство несуществования бесконечных объектов в природе некорректно. Я остаюсь при своем мнении - из того, что мы ограничены в своих методах познания, не следует, что и вся природа устроена также.
стаж более 30 лет Телесная терапия, тревога, сон, чувства, семья. Учеба. Перейти на vk.com/id5187974
1 эксперт согласен
Хоть с выводами уважаемого автора ответа и трудно согласиться, всё-таки нужно признать, что ответ основан на первои... Читать дальше
Блеск!
В меру солидарен.
Л.К.
Конечно, упираемся в понятие данной в едином акте бесконечности.
Несомненно, часть Природы не есть целое, а мы суть часть...не более того, хоть часть и архиважнейшая, имхо.
К.
Хороший пример дан Андреем («Математика не для всех»):
Бесконечность, она такая...
Борис Георгиевич, всё же не совсем так.
Гильберт говорит, что наше наивное представление о возможности бесконечного деления материи и энергии (наподобие деления отрезка пополам в евклидовой геометрии) — не более чем идея, опровергаемая физикой. Далее он говорит о том, что современные ему данные астрономии вполне подтверждают возможность описать вселенную в рамках модели неевклидой, эллиптической геометрии — конечной модели вселенной (а конечность не исключает неограниченности).
И дело не в непротиворечивости геометрии Евклида как модели бесконечного мира, а в том, выполняется ли она в действительности.
Если, по-Вашему, этого недостаточно для того, чтобы заявлять об отсутствии бесконечности в природе, — тогда скажите, какое доказательство Вас могло бы удовлетворить?
Что касается математики, то Гильберт делает попытку (насколько удачную — другой вопрос) избежать парадоксов, возникающих при работе с необозримыми множествами объектов.
Он приводит конкретный пример: теорему Евклида о том, что простых чисел бесконечно много, он формулирует так. Берёт наибольшее известное (на тот момент) простое число p и утверждает, что среди чисел p+1, p+2, ..., p!+1 есть простое число.
@Владимир Марченко, Описывая нашу вселенную так или иначе, с точки зрения математики, зачем Вы привлекаете к дискуссии физику, которая якобы опровергает идею бесконечного деления материи. Физика ничего не может опровергнуть, это экспериментальная наука и физик, желает описывать систему из двух тел. Задача из трех тел не решается математиками и следовательно и физиками ( но это к слову). Вы не сможете опровергнуть даже простую идею, что вся наша вселенная - это некий мячик у гигантских существ, которые играют этим мячом и 20 млрд лет по нашему исчислению этот мяч летит от одного игрока к другому, и в их исчислении это занимает 2 секунды. Когда по нему ударит следующий игрок, Вселенная содрогнется. Если Вы докажете, что это не так и не будете использовать в доказательствах, что "физика это опровергает" (а это именно то, о чем я говорил, вспоминая Чехова и жизнь на Луне, которую начальство не разрешит), то я соглашусь, что мир не может быть бесконечным, так как иначе мы не сможем его изучить.
Перестаньте сказать, суперэксперт!))))) Смешно же, ей богу))))
" Мы доказываем, что утверждение выполняется для определенного ограниченного множества. Потом увеличиваем это множество и повторяем вывод. За счет неограниченного числа шагов мы можем распространить наше утверждение на множество любого размера. Но сам процесс доказательства основан на системе аксиом, которые непротиворечивы только на ограниченных по размеру множествах. А для бесконечного множества мы принципиально не можем создать такую непротиворечивую систему аксиом."
Ну, вот мы говорим, что ВСЁ движется, и нет того, что не движется - скажите, что это не так)))))) - когда МЫ говорим, что ВСЁ движется, МЫ подразумеваем не банальное "множество", а именно ВСЁ!!!!!!! эксперт...
А Всё - это бесконечность, или по вашему, бесконечное множество. Собственно, у НАС, потому и нет того, что не движется, что ВСЁ бесконечно движется, эксперт.
А разве Вселенная не конечна, если известна её масса и расчитана скорость её расширения?
Да и непрерывности нет, если верить постоянной Планка ))
@Алексей Крутяков, и то, что он расширяется -гипотеза, основанная на красном смещении спектра далеких звезд, и то, что мы знаем массу Вселенной! Как ее можно узнать? тольк на основе придуманных нами теорий, в которых и сама масса уже не такая очевидная вещь!
Совершенно очевидно, что и знакомиться с работой, где автор смеет утверждать отрицанием то, чего не знает о природе, мягко говоря, бессмысленно.
"цельной" бесконечности не существует. бесконечность это множество конечных явлений. раз эти явления конечны, а вселенная движется по определенным законам то бесконечность может быть зацикленным воспроизведением повторяющихся событий. почему нет?
Василий так и только так. Ибо Декартовая система (древняя) утверждает и это ЕСТЕСТВЕННО о бесконечности т.к. благодаря ей ОНА существует и древние мыслители заложили теорию о бесконечности...С появлением объёма, времени, релятивистской механики и т.д. и бесконечность "стала" периодом в котором ее наконец легко представить и здесь МЫ ее забудем за ее ненадобностью, так как вне периода нет и времени и пространства т.е. "носителей пространства материи" или энергии, кому как понравиться. И это позволяет избавиться от "пут" и идти дальше.
Кстати отголоски "декартово" мышления нашли свое воплощение в виде "Зарождения вселенной от взрыва", которое уже сейчас не отвечает на важные вопросы о вселенной. Причина неправильного ответа опять в "декартовом" вопросе: Как зародилась вселенная? Корень ошибки еще и в "очеловечение". "ЗАРОДИЛАСЬ"(надо начало ординат и ищем еще и ВРЕМЯ!!! и ищем это в ЗАМКНУТОМ в ПЕРИОДЕ ВСЕЛЕННОЙ).
километровый отрезок дороги можно бесконечно делить на две равные части. означает ли это что дорога бесконечна?
Я тоже считаю, что  понятие  бесконечности к природе не приложимо. Это понятие  являются изобретением ума.  Будь природа бесконечной она утратила бы целостность, но утратив целостность она превратилась бы в Хаос,  который по сути  есть ничто.  Но  и "конечность",  природы вызывает вопросы. Например, если природа конечна, то она является закрытой системой. А если так, то она рано или поздно долна умереть, растратив свою энергию. Получается, что природа должна быть одновременно  закрытой и открытой или, наоборот,  она не должна быть ни той ни другой, а какой-то третей.
@Ас, Ваш комментарий структурно аналогичен Вашим представлениям о природе :)))
поэт, музыкант, математик, инженер, программист, котельщик, электрик, сантехник  · 13 июл 2022  ·
id
Конечно, прав. бесконечность - изобретение, её нельзя обнаружить при помощью чувств или приборов, её можно только измыслить. она парадоксальна, и в математике для разрешения парадоксов придумано множество разных видов бесконечностей. Совсем другой вопрос, даёт ли бесконечность основания для рационального мышления. В математике всё измышлено, даже числа, в природе... Читать далее
На краю Ланиакеи, где законы природы на равных соперничают с законодательствомПерейти на vk.com/id1272815
Имхо, ничего подобного в помИне покойный Гильберт никогда не утверждал. Он лишь безуспешно пытался исследовать... Читать дальше
Православный христианин. Муж. Отец. Сын. Математик. Преподаватель математики.  · 13 июл 2022
Не уходя в философские глубины оснований математики, приведу одну иллюстрацию из опыта. Как-то на экзамене по дифф. геометрии студентка употребила термин "бесконечно дифференцируемая функция". Экзаменатор тут же спросил: — А что это значит? Последовал ответ: — Это функция, которую можно продифференцировать бесконечное число раз. После этого экзаменуемая получила... Читать далее
тем не менее, для многих функций легко доказать, что это возможно, математика она такая, неконструктивная =)
Я ученый, академик АМТН, занимаюсь биотехнологией, фармацией. . Основная область...  · 7 мая  · nalab.ru
Нет, не прав. Она кму не обязана чего то давать и вообще на него обращать внимание. Она просто есть. Или нет..
Психолог: консультации онлайн. Публицист, писатель.  · 14 июл 2022  · youtube.com/c/ОлегГерт_психолог
Прав, разумеется… Проблема в том, что понять сие высказывание может  a priori только человек, способный к рациональному мышлению…)) Дело в том, что идея бесконечности позволяет объяснить любую лакуну и любой пробел в любой рациональной системе. Ну, типа, если выстроенная мной система содержит логические противоречия и ошибки, то сие потому, что бесконечность же… Потому... Читать далее
Консультация (Skype) 3 000 руб. Связаться: https://vk.com/gertolegПерейти на vk.com/gertoleg
Только философия. Всё остальное -- её частности.   · 24 июн
Мне нравится всякая мысль о том, что то, что бесполезно, тем можно пренебречь. До тех пор, пока не объявится на это актуальная необходимость.  Почему бы не строить собственное благо и лишь заботы такого строительство полагать критерием собственного интереса?  А всякое, за границы Пути моего развития выходящее, откладывать на потом. Ни да ему, ни нет — просто оно вне... Читать далее
Отвлеченное, как вы говорите, то бишь абстрактное мышление, "тянет" потому, что это следующий, новый этап... Читать дальше
Научные заметки о жизни: zen.yandex.ru/id/5c43498395753900ac66852d  · 10 авг 2022
Тут уже поупражнялись в переводе и толковании реального высказывания Гилберта. Насколько понял я, речь идет о том, что некоторые теории предсказывают в некоторых точках бесконечно большие значения. Например линейная теория колебаний предсказывает в точке резонанса бесконечно большую амплитуду. Это только означает, что в окрестности этой точки теория неприменима. Футуроло... Читать далее
Надо прочесть пересказ мюнстерской речи Гильберта памяти Карла Вейерштрасса у госп. Констанс (Констанции на... Читать дальше
Расстрижен за вольнодумство по статьям "история" и "политология".   · 12 июл 2022
Он не мог этого сказать ибо это одно из основных понятий математики и философии. Начните со средней школы  и теории пределов. Буду вам признателен за ссылку и контекст ( "что не скажешь в шутейном разговоре"). Или вы ИИ? 
2 эксперта согласны
Судя по цитате Гильберт вообще не поминал рациональное мышление, а говорил про гармонию между мышлением и... Читать дальше
Увлекаюсь математическими проблемами.  · 13 дек 2022
Чтобы понять причину парадоксов с бесконечностью, мы можем проанализировать парадоксы с конечными объектами. Если у нас плохое зрение и предмет раздваивается, а другие говорят, что этот предмет один, то данный парадокс — внесение в нашу систему наблюдения несуществующего предмета или факта. Если наше описание движения планет нас не устраивает, то возможно мы не учли... Читать далее
1 эксперт согласен
…Если у нас плохое зрение и предмет раздваивается, а другие говорят, что этот предмет один, то данный... Читать дальше
Автор дзен-канала "Порт0". О серьёзном серьёзно и с юмором. Интересуюсь множеством тем:...  · 20 июл 2022
Конечно, возникают вопросы, типа "что конкретно понимается под бесконечностью?" или "разве познание осуществляется только через рациональное мышление?", но, с другой стороны, какая разница, если "бесконечность в природе" будет существовать настолько бесконечной, насколько еë вместит самое вместительное человеческое сознание? 
1 эксперт согласен
Ограничивать бесконечность природы скромными возможностями представлений заведомо ограниченного сознания... Читать дальше