самовед 🦜 способствую развитию 🦜 учу решать · 8 авг 2022
Смотря в чьей :)
Такое дело, в данном случае очень большая разница.
Между психикой другого человека и собственной. Свою психику Вам точно нельзя редуцировать, потому что редуцировать в итоге будет нечем.
С психикой другого в принципе можно попытаться.
Если у Вас нет на этот счёт каких-то специфических нравственных ограничений. Только если я правильно понял Ваш вопрос, пытались Вы спросить не совсем о том, о чём получилось. Можно сказать "редуцировали смысл вопроса к его тексту".
Это я не то чтобы именно шучу, просто пытаюсь шутя говорить о серьёзном. Вот человек на Ваших глазах чего-то хочет. Вы можете редуцировать его желание к активности мозга? Теоретически да; можно измерить потенциалы, задать пару вопросов — и потом, если каким-то образом восстановить все значения, или они сами случайно восстановятся — ответы на вопросы скорее всего тоже повторятся. И наоборот: повторение ответов приведёт к проявлению в картине потенциалов какого-то паттерна. То есть между поведением (высказыванием желаний, в данном случае, речью) и активностью мозга есть связь.
Теоретически можно изучить эту связь вдоль и поперёк, смоделировать поведение и мозг человека до малейших подробностей и сказать: вот его психика.
Если он ещё будет жив, конечно.
Но тут вот какое дело: откуда Вам известно, что его желание, которое послужило поводом, собственно, нашего исследования, полностью выражено словами? Допустим, он сказал: "Хочу апельсин", — тут вроде бы всё понятно, но и то могут быть нюансы — а если что-нибудь абстрактное пожелал? "Хочу, чтобы все любили друг друга", — например. Для него, возможно, это желание конкретно. Возможно даже, эта конкретика проявлена — в интонации, ритмике речи, чём-то ином — и Вам удалось эти проявления зафиксировать, отразить в модели. Однако это в любом случае только проявления желания. Не оно само.
Хотя лично Вы (как я предполагаю) опознали это желание — именно как желание — ещё до всяких слов и измерений. Как-то почувствовали. Как?
Осторожно, не редуцируйте там себя ненароком :)
Хорошо, скажете Вы, давайте найдём желание в модели.
А может, и не скажете. Вашей модели-то у меня нет. Ладно, это шутка.
Если спросить нейрофизиологов, они не только укажут нам на нашей (того человека) модели желание апельсина, но и объяснят (некоторые) само слово "желание", где и как желания формируются, какие процессы запускают...
Это будет желание? Как думаете.
Ваша модель показывает, что Вы так не думаете, кстати... Шучу снова, нет у меня никакой Вашей модели.
Не будет. Вернее, это будет желание в понимании нейрофизиологов (и то, возможно, не всех) — но не в моём и не Вашем — и не в "собственном" значении этого слова, принятом в русском литературном языке и художественной литературе.
"Да ну", — скажет кто-то другой (не Вы) — "причём тут литература?" И будет прав. Конечно, мы можем попытаться ему объяснить, что писатели в понимании психики значительно опередили нейрофизиологов — можем даже сослаться на Льва Толстого, который по сути описал знаменитый эксперимент Либета, предсказав его принципиальный результат на век раньше — но по крайней мере формально литература тут "ничего не решает". Кроме значений слов для обычных культурных людей — а это в понимании нейрофизиологов не так уж важно; наука имеет право иметь свои термины. Мало ли, что слово значило до неё. Вопрос же научный? Ну и вот.
Спор возможен. Психика шире науки. Общение шире науки. Использование научных терминовсужает контекст; а психика включает в себя любые контексты. Кое-кто из нейрофизиологов может объявить все эти контексты (кроме своего) вымышленными — вернее, существующими только в нашем сознании — но нам это не впервой, в крайнем случае призовём на помощь философов...
Однако давайте со спорами подождём. Вопрос же простой.
Вы же не спрашиваете о возможности полного контроля над поведением человека с помощью электрических импульсов и химии. Его предсказуемость и связь одного с другим Вас вообще не волнуют. Как и всякие там системные эффекты.
Вас волнует, есть ли помимо наблюдаемых со стороны процессов что-то ещё. Какие-то психические процессы или явления, которые в нашей описанной выше модели (активность+поведение) вообще отсутствуют, никоим образом не сводятся к входящим в модель элементам или её системным свойствам.
Поправьте, если я понял Вас неправильно.
То есть, грубо говоря, есть ли некая объективно существующая психическая реальность, о которой нейрофизиологи (как нейрофизиологи) "не имеют понятия", которую они не могут сейчас — и, скорее всего, никогда не смогут — исследовать своими методами?
Естественно, это зависит от Вашего понимания слова "психика". Можно ведь заранее свести его к любой модели.
В том числе, которая понравится нейрофизиологам :)
Однако я могу дать ответ со своей позиции:
Да, несомненно есть
— на этом заканчиваю, поскольку о большем — что, как — Вы не спрашивали.
"Какие-то психические процессы или явления, которые в нашей описанной выше модели (активность+поведение) вообще отсутствуют, никоим образом не сводятся" Так какие же?)) Желание можно свести к мозговому паттерну. Мысль о желании - также Что, на ваш взгляд, этому мешает? Что отличает то же психическое явление: "у меня в 12.00 имеется желание" от соответствующего нейронального коррелята? (Кажется, что это разные вещи, и различий можно набрать много. Задача именно в том, чтобы показать, почему так кажется)
Так вы сами пишете ключевое слово "редуцировать". Объяснять более сложные уровни через описание в рамках понятийного аппарата и взаимодействий нижележащего системного уровня возможно, просто это связано с потерями точности и смыслов.
Описание активности клеток не описывает функции и смыслы на тканевом уровне (хотя они связаны); описание на тканевом уровне не описывает... Читать далее
Как проницательно заметил Фрейд: мы никогда не бываем так далеко от сути происходящего в психике, как при описании движения импульса по нервным путям.
Фиксировать показания энцефалограммы не то же самое, что теоретически внятно объяснить почему жена изменяет мужу, а он при этом испытывает паранойю, но совсем по другому поводу. Или почему чувство вины тем сильнее, чем... Читать далее
Нет, в психике нет ничего, что бы нельзя было свести к поведению: если учесть, что мышление человека - это тоже разновидность его поведения.
Скажем, лежащий в коме человек не демонстрирует вообще никакого поведения.
При этом он жив, он чувствует и воспринимает (способен слышать, например) окружающую среду, у него присутствует некий ментальный процесс.
Но вовне он... Читать далее
Есть такое состояние при котором психика безучастна,отключена.
Ф.Периз(1969) назвал такое состояние "уходом в плодотворную пустоту".
Сгущение фокуса внимания "в глубь себя"до эффекта аустресса при котором происходит изменение биологического гомеостаза и постепенный переход к углублённому состоянию изменённого сознания при котором перестают существовать обозначающие и соо... Читать далее
Думаю нет, так как, по сути психика это симбиоз работы центральной нервной системы и головного мозга. Нет ни одного процесса, где бы они не были бы затронуты
Химик по образованию. С детства интересуюсь политикой и вообще всем. · 9 авг 2022 · leokrut.com
Всё можно, но невозможно.
Простая аналогия. Процессы в компьютере совершенно точно известны, но настолько сложны, что буквально никто не сможет за обозримый промежуток времени их описать словами. Тысяч жизней не хватит, чтобы сделать это только для одной секунды работы процессора.
Живу в провинции, пишу с ошибками, читаю по слогам. · 8 авг 2022
Есть, но это то, что уже редуцировано в вашем вопросе.
Психика это свойство высокоорганизованной материи отражать изменения окружающей среды для приспособления и выживания организма или вида.
Мозг это орган центральной нервной системы животных, позволяющий им оценивать изменения собственного состояния и окружающей среды для приспособления и выживания.
Поведение... Читать далее
Будем считать следующую переписку автора вопроса пояснением к нему:
> Описать поступки и ментальные состояния как физический процесс, как деятельность мозга и тела именно как системы - невероятно трудная (но не невыполнимая) задача.
> Гораздо проще оперировать "побуждениями", "бессознательным", "аффектами", "внутренним ребёнком" и т.д. Для "чистого" психолога, пожалуй... Читать далее
Классику мы ценим за вневременную актуальность. Не все, что хорошо, ново, и не все, что... · 7 авг 2022
Все рассчитывали, что не редуцируется никак иначе как неделимость атома, а оказалось все гораздо сложнее. Все говорили, что воздух - это пустота, а оказалось материи и там предостаточно.
Проявление материи может оказаться более разнообразным, чем сейчас фиксируется.
Уточнить вопрос
Есть ли хоть что-то в психике, что нельзя редуцировать к электро-химической активности мозга или к поведению?