Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Есть ли хоть что-то в психике, что нельзя редуцировать к электро-химической активности мозга или к поведению?

МедицинаПсихология+3
Анонимный вопрос
Философия
  · 14,4 K
Психоаналитик  · 7 авг 2022  · avigotovi.kz
Как проницательно заметил Фрейд: мы никогда не бываем так далеко от сути происходящего в психике, как при описании движения импульса по нервным путям. 
Фиксировать показания энцефалограммы не то же самое, что теоретически внятно объяснить почему жена изменяет мужу, а он при этом испытывает паранойю, но совсем по другому поводу. Или почему чувство вины тем сильнее, чем меньше реальных причин быть виноватым. Существование разрыва между физиологией и психической деятельностью никто не отменял, как и существование психогенных факторов, т.е. несводимых к телу и не являющихся гормональными/генетическими производными причин возникновения расстройств. Мы живём в культуре, в конце концов, с какой стати её нужно не замечать, пытаясь всё на свете свести к телу.
Не в том дело, что никто до сих пор не набрался смелости и проницательности и не решился подвести под психические процессы строгую физиологическую базу, так чтобы разом взять и всё объяснить. Наоборот, самые проницательные признают, что такая попытка ничего не объяснит, что здесь нет никакой сводимости одного к другому. Более того, само разделение на "психическое" и "телесное" представляет собой научный миф 19 века и уже давно ничего не объясняет. Нужно увидеть, что разделение это ложное с самого начала, что оно призвано скрыть определённый порядок вещей, который ситуацией управляет, но при этом остаётся в тени. Что представление о "психическом" с его "энергиями", "побуждениями" и "состояниями" несёт в себе такой же обскурантизм, как представления об электрохимической активности мозга, которая относительно недавно обрела популярность и так же быстро её потеряет.
Поэтому предлагать сегодня очередное "всеобъясняющее" сведение к физиологии попросту не актуально, вся проблематика психического уже лет 70 как переместилась на уровень речи и означающего.
Материалы и запись на анализПерейти на t.me/kaplyapsiho
2 эксперта согласны
Восхищён вашим стилем изложения и логикой. Полностью согласен (что бывает редко). Да, ещё и такое терпение с комме... Читать дальше
Анонимный комментарий
7 августа 2022
Общие рассуждения и никакой конкретики
"жена изменяет мужу, а он при этом испытывает паранойю, но совсем по другому поводу"
Что здесь не является физическим явлением? Что именно тут нельзя встроить в каузальную цепь физических явлений?
"Существование разрыва между физиологией и психической деятельностью никто не отменял"
Где же он?
Есть explanatory gap, но не думаю, что вам это понятие знакомо
"Мы живём в культуре, в конце концов, с какой стати её нужно не замечать, пытаясь всё на свете свести к телу"
Разве эта культура существует в мире духов?
Какой конкретно феномен культуры нельзя свести к деятельности человеческих тел?
Попробуйте ответить на свои же вопросы с позиций телесности или физиологии и вы увидите как мало и как плохо это всё объясняет
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Егор Баранов, а я пробовал
Если не лениться, всё сводится к физическим явлениям
В том числе и психогенные расстройства. Разве психогенный припадок - не физическое явление? Просто в отличии от неврологического расстройства в некотором смысле можно сказать, что припадок у истерика является целенаправленным поведением.
Я не зря сказал, что позиция физиологии безвозвратно устарела - поэтому когда вы пытаетесь помыслить истерию, то воспроизводите мифы врачей-неврологов столетней давности. Такому врачу ничего не оставалось, кроме как подозревать истеричку в "спектакле", в имитации припадочной активности, которая должна быть целенаправленным действием ради привлечения внимания.
Во-первых, нелепо предполагать, что нечто физическое в её теле требует этого внимания в обход её сознанию - гормоны, гены или что-либо ещё. Уже только потому, что это требование внимания "обращено к" некой фигуре, которой не является ни публика, на глазах которой происходит припадок, ни лечащий врач, подхватывающий истеричку под руку. Здесь важна сама конфигурация этой фигуры, о которой гены или гормоны ничего не знают - она содержится на уровне речи истерички.
Во-вторых, нельзя мыслить истерию как расстройство, коренящееся в "театральном поведении", уже хотя бы потому, что истерическая дуга или любой другой припадок - это только яркий симптом, но не суть истерии. И все видимые симптомы, которые имеют физическое размещение, не являются движком и основой расстройства.
На самом деле, если вы изучите вопрос истерии, причём со стороны слабости врачебной позиции, из-за которой ему на смену и пришёл психоаналитик, то вам не придётся сто лет спустя воспроизводить все заблуждения невролога, отстаивая какую-то основательность физиологии. Этой основательности в вопросах психического нет.
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Егор Баранов, я не сказал, что это "спектакль". Но это поведение имеет цели, которые психоанализ и вскрывает.
Мозг, как некорректно принято выражаться, "скрывает от сознания" (т.е. не допускает воспоминания, корректирует внимание, блокирует вербальный отчёт...) эти цели, среди которых то же получение внимания
Разве не в том громадная заслуга Фрейда, что он показал, как даже ошибки и оговорки могут нести смысл?
"нелепо предполагать, что нечто физическое в её теле требует этого внимания в обход её сознанию - гормоны, гены или что-либо ещё"
А я и не говорил, что гормоны, гены... Но кое-что вполне материальное. А именно те малюсенькие изменения в топологии нейронной сети и в распределении "весов" в этой сети, которые ускользают от грубых приборов. В отличии от "я и сверх-я" они точно есть
(доказательство тому - brian-reading)
Вот чтобы корректно усвоить мысль Фрейда, достаточно перестать приписывать найденному за оговорками смыслу "физическое" измерение, т.к. психоанализ начался именно с разрыва с неврологией, где каждому пшику старались приписать физиологическую причину, боясь потерять основательность своих позиций. Именно поэтому основательность и потеряли, и сегодняшние попытки реваншизма за счёт "нейронной сети" никакого нового объяснения не привносят - это всё те же танцы с бубном вокруг измерения токов в нервных путях. Это всё так же "где-то там в нейронах", т.е. никакой новой логики за этим не стоит - просто теперь тычут в другое место.
И я не говорю, что если мы не приписываем физическое, то якобы из этого следует, что мы находимся в области духовного. В этом противопоставлении обе крайности наивны, поэтому критика "духовности" с позиций "материальности" такая же недалёкая, как и наоборот. Само это разделение ошибочно, поэтому любые попытки помыслить что-либо с этих позиций неизбежно несёт на себе все черты этих ошибок.
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Егор Баранов, может быть, наоборот, стоит перестать лениться и начать приписывать?
Да это не новая логика. Это последовательная борьба с мистикой и идеей души
Но, я понимаю, проще (и не нужно в прикладной психологии) ограничиться чисто психологическим языком: он ближе к бытовым представлениям.
Опять же, открывает возможности для остроумной игры словами и оттенками смыслов: страх кастрации, дискурс, сценарий... - это же гораздо занимательнее, чем какой-то там акцептор действия!)))
Проблема в том, что такая критика "духовности" остаётся такой же духовной. Вместо того, чтобы предложить новую логику, вы предлагаете ту же старую логику мистика, который указывал пальцем вверх, намекая на божественное откровение, только теперь указываете пальцем на показания энцефалографа. Сам по себе жест никакой новизной не обладает, это всё та же мифология причинно-следственных связей.
Вот поэтому такая критика обречена, она сама ничуть не лучше того, что критикует. Чтобы не повторять глупости и не воспроизводить аргументы столетней давности, следует изучить вопрос в тех координатах, где эта позиция уже утратила свою основательность - в момент возникновения большой истерии и психоанализа вместе с тем.
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Егор Баранов, вы пустились в совсем уж абстрактные рассуждения.
Это не критика. Это гетерофеноменологический подход к делу
Вот, здесь, например: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2016.01459/full
никто не отрицает предмет вашего поклонения (и основу вашего заработка), на него просто смотрят "от третьего лица"
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Егор Баранов, честно говоря, я планировал обсудить несколько другие аспекты проблемы, но, увы, уровень дискуссии на кью упал. Люди уже не знают, что такое квале или эпифеномен
Это последовательная борьба с мистикой и идеей души.
Это не критика.
Нет никакой другой борьбы, кроме критической аргументации в пику "теориям духовного", чем вы здесь и занимаетесь в комментариях под каждым ответом. Занимаетесь, что и говорить, неудачно, ввиду указанных пробелов в представлении о материализме - в вашем дискурсе это такая же "духовность", только перевёрнутая с ног на голову.
Вот поэтому в итоге всё свелось к огульной критике, к побиванию палкой трупа мистики, который вам уже ничем не ответит, разумеется. Особой смелости для этого не нужно, хочу заметить - это политически безопасно, так что неясно к чему здесь этот революционный пафос.
Попытка перевести разговор на личности тоже неудачная - вы уронили собственный дискурс, так что я закрываю эту дискуссию
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Егор Баранов, вот кто бы тут заикался про пробелы! Какая уж там дискуссия...
психолог-консультант, бизнес-тренер, гештальт-терапевт, facebook.com/evgeny.yakovlev.376/  · 7 авг 2022  ·
id186672748
Так вы сами пишете ключевое слово "редуцировать". Объяснять более сложные уровни через описание в рамках понятийного аппарата и взаимодействий нижележащего системного уровня возможно, просто это связано с потерями точности и смыслов. Описание активности клеток не описывает функции и смыслы на тканевом уровне (хотя они связаны); описание на тканевом уровне не описывает... Читать далее
Психологическая консультация 6000 р. в час, гештальт-терапия 3500 р. Перейти на vk.com/id186672748
6 экспертов согласны
Кратко и точно!
самовед 🦜 способствую развитию 🦜 учу решать   · 8 авг 2022
Смотря в чьей :) Такое дело, в данном случае очень большая разница. Между психикой другого человека и собственной. Свою психику Вам точно нельзя редуцировать, потому что редуцировать в итоге будет нечем. С психикой другого в принципе можно попытаться. Если у Вас нет на этот счёт каких-то специфических нравственных ограничений. Только если я правильно понял Ваш вопрос... Читать далее
Внимание 💫 Ввиду обилия чатов рабочая ссылка изменена 🦜 Просматриваю в средуПерейти на t.me/svamibodhi
Анонимный комментарий
8 августа 2022
"есть ли помимо наблюдаемых со стороны процессов что-то ещё" Именно в этом вопрос "это будет желание в понимании не... Читать дальше
Психолог: консультации онлайн. Публицист, писатель.  · 8 авг 2022  · youtube.com/c/ОлегГерт_психолог
Нет, в психике нет ничего, что бы нельзя было свести к поведению: если учесть, что мышление человека - это тоже разновидность его поведения. Скажем, лежащий в коме человек не демонстрирует вообще никакого поведения. При этом он жив, он чувствует и воспринимает (способен слышать, например) окружающую среду, у него присутствует некий ментальный процесс. Но вовне он... Читать далее
Консультация (Skype) 3 000 руб. Связаться: https://vk.com/gertolegПерейти на vk.com/gertoleg
Анонимный комментарий
8 августа 2022
Оригинально
Познание мира.  · 7 авг 2022
Есть такое состояние при котором психика безучастна,отключена. Ф.Периз(1969) назвал такое состояние "уходом в плодотворную пустоту". Сгущение фокуса внимания "в глубь себя"до эффекта аустресса при котором происходит изменение биологического гомеостаза и постепенный переход к углублённому состоянию изменённого сознания при котором перестают существовать обозначающие и соо... Читать далее
Психолог, частная практика  · 12 авг 2022  · taplink.cc/alexey_valyrin
Думаю нет, так как, по сути психика это симбиоз работы центральной нервной системы и головного мозга. Нет ни одного процесса, где бы они не были бы затронуты 
Обычный психологПерейти на taplink.cc/alexey_valyrin
при большом желании вы можете упростить любой сложный процесс до простейших форм. но. вы и правда считаете что... Читать дальше
Химик по образованию. С детства интересуюсь политикой и вообще всем.  · 9 авг 2022  · leokrut.com
Всё можно, но невозможно.
Простая аналогия. Процессы в компьютере совершенно точно известны, но настолько сложны, что буквально никто не сможет за обозримый промежуток времени их описать словами. Тысяч жизней не хватит, чтобы сделать это только для одной секунды работы процессора.
А мозг сложнее.
Леонид СахаровПерейти на leokrut.com
Анонимный комментарий
9 августа 2022
Так я не про "описать" В отношении компьютера мало у кого возникают идеи, что совместно с "железом" реально... Читать дальше
Живу в провинции, пишу с ошибками, читаю по слогам.   · 8 авг 2022
Есть, но это то, что  уже  редуцировано в вашем вопросе. Психика это свойство высокоорганизованной материи отражать изменения окружающей среды для приспособления и выживания организма  или вида. Мозг это орган  центральной нервной системы животных, позволяющий им оценивать изменения  собственного состояния и  окружающей среды для приспособления и выживания. Поведение... Читать далее
1 эксперт согласен
Анонимный комментарий
8 августа 2022
Нечистый приём, который применяет Светлана, называется "соломенный человек" (Straw man): оппоненту приписано... Читать дальше
Основной метод философии  · 8 авг 2022
Будем считать следующую переписку автора вопроса пояснением к нему: > Описать поступки и ментальные состояния как физический процесс, как деятельность мозга и тела именно как системы - невероятно трудная (но не невыполнимая) задача. > Гораздо проще оперировать "побуждениями", "бессознательным", "аффектами", "внутренним ребёнком" и т.д. Для "чистого" психолога, пожалуй... Читать далее
Анонимный комментарий
8 августа 2022
"поскольку оно предполагает физическое отдельно от ментального" Верно И ряд философов допускают такое ментальное... Читать дальше
Классику мы ценим за вневременную актуальность. Не все, что хорошо, ново, и не все, что...  · 7 авг 2022
Все рассчитывали, что не редуцируется никак иначе как неделимость атома, а оказалось все гораздо сложнее. Все говорили, что воздух - это пустота, а оказалось материи и там предостаточно.
Проявление материи может оказаться более разнообразным, чем сейчас фиксируется.