Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Есть ли хоть что-то в психике, что нельзя редуцировать к электро-химической активности мозга или к поведению?

МедицинаПсихология+3
Анонимный вопрос
Философия
  · 14,4 K
психолог-консультант, бизнес-тренер, гештальт-терапевт, facebook.com/evgeny.yakovlev.376/  · 7 авг 2022  ·
id186672748
Так вы сами пишете ключевое слово "редуцировать". Объяснять более сложные уровни через описание в рамках понятийного аппарата и взаимодействий нижележащего системного уровня возможно, просто это связано с потерями точности и смыслов.
Описание активности клеток не описывает функции и смыслы на тканевом уровне (хотя они связаны); описание на тканевом уровне не описывает функции и смыслы на органном уровне (хотя они связаны), и т.д.
Любовь можно "редуцировать" к сексу, и привычке, и к системе вознаграждений, и т.п., но это примерно как редуцировать то, из каких побуждений я сейчас пишу этот ответ, к циклу Кребса и процессам окислительного фосфорилирования на мембранах моих митохондрий. При должном остроумии можно, конечно, связать всё со всем ("…Вертолёты — это души погибших танков…"), но, как написал выше, редуцирование всё же по определению избыточное упрощение. С реальной потерей возникающих на более высоких системных уровнях функций, структур, связей и смыслов.
Психологическая консультация 6000 р. в час, гештальт-терапия 3500 р. Перейти на vk.com/id186672748
6 экспертов согласны
Кратко и точно!
Анонимный комментарий
7 августа 2022
Ожидаемый ответ
Речь не о редукции в смысле "свести функции тканей к активности клеток" - это невозможно именно в силу наличия тех самых системных свойств
В случае психологии упрощением являются взгляд на психику человека как раз обыденный: эмоции, ощущения, личность, сознание... Описать поступки и ментальные состояния как физический процесс, как деятельность мозга и тела именно как системы - невероятно трудная (но не невыполнимая) задача.
Гораздо проще оперировать "побуждениями", "бессознательным", "аффектами", "внутренним ребёнком" и т.д. Для "чистого" психолога, пожалуй, большего и не надо
Вопрос состоит в том, что приложив труд и остроумие всё-таки можно "свести" большую часть психического к физическому. Всё ли? Есть ли остаток, который этой редукции не поддаётся?
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Евгений Яковлев, "о возможности сведения (редуцирования) свойств системы к свойствам и связям более простых уровней системы"
Переформулирую. Вот основная схема: "Поведение причиняется мышцами, которые сокращаются в результате получения нервных импульсов, а нервные импульсы генерируются входящими сигналами от других нейронов или от органов чувств."
Её можно детализировать. Например, заглянуть в "чёрный ящик" и отследить, как именно эти самые сигналы обеспечивают пусковую афферентацию, какие за акцепт программы поведения...
С другой стороны можно из этой же схемы объяснить вербальные отчёты людей о причинах их поведения.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Left-brain_interpreter
Вот, например, чем не "материальный" механизм рационализации
Т.е., феноменальные суждения ("я чувствовал радость", "я хотел есть" и т.д.) могут быть точно так же представлены как получение мозгом информации через те самые сигналы, её обработка, иногда - перевод сигнала на мышцы гортани для отчёта
В остатке попросту ничего нет "чисто психического", что не укладывается в в/у схему
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Евгений Яковлев, я знаю историю бихевиоризма. И в данном случае это уже не "чистый" бихевиоризм, т.к. указано следующее: "нервные импульсы генерируются входящими сигналами от ДРУГИХ НЕЙРОНОВ"
Как я указал в другом месте: давайте заглянем в чёрный ящик. А в нём мы обнаружим многоуровневую систему обработки информации - и здравствуй, функционализм и когнитивная революция.
Тогда я не совсем понимаю, что является предметом обсуждения.
***
Может быть, вы настаиваете, что психика имеет материальную основу? Так да, я вам отвечаю в рамках того же тезиса.
Или у вас вызывают протест конструкты, которые используются в практической психологии? Так в большинстве направлений прямо подчёркивается, что это именно модели, которые помогают организовать описание опыта и действовать в их пределах. Никто не заявляет, например, что в нас действительно "сидят" внутренние Родитель, Взрослый и Ребёнок, если говорить о трансактном анализе. Или что мы и есть буквально self, которое постоянно возникает, как процесс, на границе контакта организма и среды (как в гештальт-подходе).
Попытались заглянуть в "чёрный ящик" -- это уже фундаментальное изменение подхода, потому что в бихевиоризме содержимое "чёрного ящика" принципиально несущественно (то самое: про можно редуцировать))
Стали учитывать мысли, аттитюды (установки, убеждения), их устойчивые связки. Столкнулись с тем, что и этого мало, не стыкуется, включили в модель все когниции как явление.
На следующих витках -- ага, здравствуй, осознавание -- чувств, эмоций, ощущений. Я про третью волну КПТ.
Похоже, любое добросовестное описание в сочетании с реальными попытками его использовать в работе приводит не к редукции, а прямо наоборот.
Не удивлюсь, если на следующих витках своего развития КПТ начнёт учитывать и, простигосподи, духовный уровень. Не в смысле привидений и прочей трансцендентной живности, а как реальную грань человеческого опыта и смыслов, -- оставаясь в рамках всё той же материалистической парадигмы.
***
...Качественные системные различия, которые появляются на более высоких уровнях любой системы, и не сводимы к структуре, процессам, связям и смыслам более низких уровней, вы не оспариваете как принцип.
При этом снова и снова предполагаете, что в отношении человеческой психики это иначе.
Предполагаю, что за этим противоречием что-то для вас важное.
Но другого ответа у меня на ваш вопрос нет.
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Евгений Яковлев, вопрос был в том, остаётся ли что-то невписывающееся в материалистическую парадигму. Насколько я понимаю, вам такие факты не известны
"При этом снова и снова предполагаете, что в отношении человеческой психики это иначе."
Да нет, что вы. Именно этим путём я и пытаюсь изгнать дух из мозга
[Дополнительно: я не бихевиорист, а сторонник теории тождества]
А, ну, в этом смысле у нас с вами нет разногласий. Любые сложные описания психики и отношений для меня в рамках материалистической парадигмы.
В самых общих чертах мы знаем, как «мозг производит» некоторые эмоции, но знаем также, что конкретное проявление этих эмоций будет зависеть не от того, как он их «производит», а от того социума, в котором сформировался человек.
Мир физический, химический, мир живого и мир социального имеют разные законы, а любая редукция сводит неизвестное к понятному данному человеку.
Поставив рядом электрохимическую активность мозга и поведение вы показали, что не владеете навыком понятийного мышления, мышления в понятиях. Ибо это РАЗНЫЕ понятия, и связаны они между собой отнюдь не напрямую, а через целый ряд опосредствований.
То есть, ставя перед собой задачу описать поступки и состояния человека как физический процесс, вы ставите задачу абсолютно бессмысленную. И неспособны понять это.
При этом вы с большим апломбом рассуждаете об эмоциях и ментальных состояниях, об ощущениях, мыслях, бессознательном. При этом вы наверняка не в состоянии дать определения этих слов, а если посмотрите в википедии, то вряд ли сумеете придерживаться какого-то определённого дискурса, ибо даже в вашем перечне понятия материалистические и идеалистические, научные и ненаучные, имеющие место быть на практике, и не имеющие такового — безнадёжно перемешаны. В этом смысле вы рассуждаете как примитивный метафизический материалист, который считает, что мозг вырабатываем мысли так же, как желчный пузырь вырабатывает желчь, и не в состоянии даже представить, что всё происходит совершенно иначе. Если бы вы были в состоянии, то вы никогда не рассуждали бы о сферическом человеке в вакууме, о его сферических эмоциях и чувствах.... Вы бы понимали, что это пустая болтовня...
Попробуйте сформулировать для начала: что такое поведение?
Вот человек спит. Это поведение? Вот он сидит на табурете. Это поведение? Что такое поведение?
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова, вы, как не специалист в этой области от слова "вообще" лучше бы помолчали. Ваш уровень в теме "сознание-мозг" - схоластическое повторение абстракций из советского прошлого, что вы систематически демонстрируете. Я не прав? Прав, конечно
Хотите мой "дискурс" - я его озвучил. Теория тождества в версии Армстронга. Вы, естественно, даже не в курсе
Вы не привели ни одного примера ментального явления, ни одного примера поступка, который невозможно встроить в каузальную цепь физического. Так что прекращайте трёп
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова, вы для начала приведите пример ментального явления или поступка, который не получится встроить в чисто физическую цепь причин и следствий. Если не можете: с чем спорите?
Лично я отношу все реакции человека за исключением безусловных рефлексов к поведенческим актам. Так что и действия человека "пойти спать" или "сесть на стул" к таковым относятся.
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова, "ставя перед собой задачу описать поступки и состояния человека как физический процесс, вы ставите задачу абсолютно бессмысленную"
Ой, ой! С.Чурякова похоронила теорию функциональных систем П.К. Анохина! (Сейчас Чурякова переобуется)
Мой уровень это уровень, которого могла достичь психология, опираясь на чистый материализм. Кажется, вас именно этот момент волновал? Впрочем, если вас именно это раздражает, я могу не комментировать вовсе. Мне, в отличие от вас, это не составит никакого труда. Тем более, что в вашей теории тождества остро не хватает господа бога, чтобы она была внутренне непротиворечива, так что я явно беседую с недоидеалистом, стремящимся казаться материалистом.
Даже движение автомобиля из точки А в точку Б невозможно объяснить состоянием его частей, необходима такая малозначащая деталь, как водитель. Либо у вашего мозга есть водитель, либо он, увы, до точки Б не доедет.
Ну, это ваше личное мнение. Но никак не определение поведения.
Господь с вами, тогда определите функцию поведения, если заговорили о функциональных системах :))))
Простите, мне всё смешнее и смешнее с вами беседовать, уважаемый аноним.
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова, нет, меня раздражают какие-то неспровоцированные нападки. Вот, блин, ничего не предвещало
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова, нет
Я не буду поддерживать ваши попытки уйти от ответа в постороннюю болтологию
Где ответ на вопрос?
Вы сначала голословно заявили, что поведение и ментальные явления нельзя объяснить как физический процесс (хотя именно та же теория Анохина отлично с этим справляется), а теперь упорно избегаете приводить конкретные примеры
Впрочем, чему удивляться?
Ваша позиция, странная для материалиста, - на самом деле никакая не позиция, а обычное критиканство
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова,
"в вашей теории тождества остро не хватает господа бога, чтобы она была внутренне непротиворечива"
Ну-ка, интересно.
Теория идентичности, коротко говоря, формулируется: "состояния и процессы сознания тождественны состояниям и процессам в мозге"
Не коррелируют, а именно тождественны. В этой теории в принципе не может быть места нематериальному
https://philosophy.ru/ru/mind-brain_identity/
"Либо у вашего мозга есть водитель, либо он, увы, до точки Б не доедет."
Опа! Вот и договорились до старой теории гомункула, считай - души
Вы выдаёте себя за материалистку, а предлагаете декартовский дуализм
Начните с определений, раз уж зашли в философское сообщество!
Ну, пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Меня уже задрали вопросы, на которые невозможно ответить просто потому, что они не отражают ничего из действительного мира, а только вкусы и представления автора вопроса.
Я совершенно не могу понять, что вы, именно вы, имеете в виду под поведением (входят ли в него, например, такие акты, как храп во сне, или пищеварение, или рост ногтей, или судороги, ведь это же активность, блин). Вот человек садится на стул, это поведение, да. А когда он просто сидит — это поведение? И что такое «ментальные явления»? Вот просто — что? Это мысли или чувства, или эмоции, или ощущения, или внутренняя речь, которую большинство людей ошибочно принимает за мышление, или усвоенные культурные стереотипы, проявляющиеся во всём этом?
Вы спросили «Есть ли хоть что-то в психике, что нельзя редуцировать к электро-химической активности мозга или к поведению?». Вам много ерунды написали, но первый же попавшийся материалист чётко вам ответил: психику при всём желании невозможно свести (редуцировать) к электрохимической активности мозга без потери смысла. И тем более — к поведению.
Это явления разных уровней. Поведение, например, не предусматривает даже наличия мозга, не говоря уже о его биохимической активности, а вы ставите эти явления в ряд, как однопорядковые. У меня от такой логики просто волосы дыбом становятся, уж простите за мою реакцию.
Поведением в вашем определении (любая активность организма) обладают и простейшие животные типа амёб, у которых нет вообще никаких намёков на психику. То есть, без психики жизнь нормально себе процветает. Раз психика возникла, и развилась до такого уровня, значит, сведение её к поведению так же ошибочно, как и сведение человека к амёбе. В этом случае психику из рассуждения можно просто вычеркнуть, она излишняя сущность, она не нужна. Вы упустили тот фактор, который и вызвал её появление и развитие.
Она в такой картине мира никак не могла возникнуть «по естественным причинам», окромя как по воле божией. И что к чему вы будете сводить?
Я уже не говорю об электрохимии мозга. Тут вы даже не задаётесь вопросом: а с какого перепугу она вообще возникла, эта самая электрохимия? Вы берёте её как данность, то есть, пытаетесь решить вопрос наличия у человека изменчивой психической сферы, опираясь на совершенно неподвижную, данную картину мира. Ну, можете так рассуждать ещё лет тысячу... с тем же успехом... Но другие же не виноваты в том, что они не упускают, и поэтому видят мир несколько более... адекватно. Хотя вы с ними и не согласны.
Да, логика требует объяснять сложное через простое. Но это простое, которым вы хотите объяснить такое сложное явление как человеческая психика, ещё найти надо! А для этого надо пройти весь эволюционный путь жизни, выяснить, где, когда и зачем возникла, собственно, нервная система, какие дала эволюционные преимущества, как она «доросла» до сложной психики высших позвоночных, и где та точка поворота, когда она превратилась в разум и способность мыслить, а в каких своих частях осталась на уровне котов и мадагаскарских мартышек. И вам все ваши «ментальные явления» придётся проанализировать и рассортировать. Пока это у вас просто куча.
Но вам этого делать не хочется, вам хочется сразу ясности. Ну, вам Евгений Яковлев дал однозначный ответ, а согласны вы с ним или нет, это ваши личные заморочки.
Я вам предлагаю логику, диалектический материализм и понятийное мышление.
Что такое сознание?
Когда вы говорите о состояниях сознания, о состояниях чего вы говорите?
Что такое мозг и каковы его функции?
Что вызывает изменение состояний и иные процессы в мозгу?
Выньте мозг из черепной коробки, положите в холодильник, состояние у него несомненно будет какое-то, а что насчёт психики? Сознания? А? То есть, речь должна идти не о мозге, а о мозге живого человека или другого высшего животного. То есть, без ответа на вопросы «что такое человек?» и «что такое это животное?» вам тоже не обойтись.
Вот где должно быть начало вашего рассуждения.
И вот только таким путём можно что-то нащупать в этом вопросе. А уж что вы там нащупаете, это зависит от объёма ваших знаний, дисциплины мышления и владения логикой.
Пока у вас только набор каких-то фраз и стереотипов, среди которых, между прочим, затесался один из самых забавных, вам самому будет смешно, если вы это поймёте. Заявляя, что «состояния и процессы сознания тождественны состояниям и процессам в мозге» вы заявляете, что в сознании у вас происходят электрохимические процессы... И вы ещё хотите, чтобы те, кто читает это, не впадали в неприличную весёлость и критиканство.... Это, знаете ли, совершенно негуманно с вашей стороны.
И не приплетайте сюда Анохина, у него даже в самом кратком изложении теории есть мысли, которые вы упускаете в своих рассуждениях, и которые говорят о том, что он изучал физиологию нормального живого человека, а не писал глупостей о том, что сознание и мозг тождественны. Да и теория его мало что объясняет на самом деле, хотя до сих пор годится как рабочий инструмент для медика. Я бы даже сказала, что её сильно не хватает современным практикующим врачам.
Анонимный комментарий
8 августа 2022
@Светлана Чурякова, вы не можете понять просто потому, что не владеете этой самой философией
Вы забавно пытаетесь уклониться от ответа и не владеете основными концепциями в философии сознания. Так что не надо прикрывать "диалектическим материализмом" вашу элементарную безграмотность
Вы ложно прописали мне утверждения, которых я не делал. И не только мне. Я специально кинул вам ссылку, чтобы вы получили хотя бы отдалённое представление о предмете обсуждения, а не генерировали поток абстрактной болтовни
×××
"что такое «ментальные явления»? Вот просто — что? Это мысли или чувства, или эмоции, или ощущения, или внутренняя речь, которую большинство людей ошибочно принимает за мышление"
Всё вышеперечисленное. Что из этого не является процессом в мозге?
Анонимный комментарий
8 августа 2022
@Светлана Чурякова, «состояния и процессы сознания тождественны состояниям и процессам в мозге» вы заявляете, что в сознании у вас происходят электрохимические процессы..
Вот, наконец-то что-то похожее на возражение.
Я утверждаю, что объективно есть только эти самые электро-химические процессы и ментальные состояния ими являются. Например, ощущение не просто коррелирует с активностью в сенсорной коре - только эта активность и есть.
Нет никакого сознания "отдельно", "в" котором эти процессы протекают.
В противном случае вам придётся допустить, что наряду с физической реальностью есть какое-то "нематериальное" сознание.
Поскольку вы с философией знакомы только весьма поверхностно, я вам открою секрет, что теория отражения получила развитие в работах Д.Дубровского: информационный подход. Который на подобные вопросы отвечает достаточно просто: информация не отражает свойства своего носителя. Так что возникает "субъективная реальность" в которой вам кажется, что мысли, ощущения и т.д. являются чем-то нематериальным
Анонимный комментарий
8 августа 2022
@Евгений Яковлев, "приводит не к редукции, а прямо наоборот"
Судя по всему, многие люди понимают редукцию как "уничтожение". Редукционизм - не элиминативизм.
"здравствуй, осознавание -- чувств, эмоций, ощущений"
И это уже так называемые "теории сознания высокого порядка"
https://ru.edustanford.com/5798811-higher-order-theories-of-consciousness
Осознание ощущения - это уже вторая репрезентация реальности: репрезентация самих состояний мозга. И здесь ключ к тому, почему эти чувства и ощущения кажутся нематериальными
Редукция ментальных состояний к физическим не уничтожает ментальные состояния, а, наоборот, делает их реальнее, чем какая-то другая теория.
И уж, если мы - материалисты, то это единственный здравый путь: ментальное не существует наряду или в дополнение к физическому
Ну, допустим гипотезу Н - что есть. С чего бы вы начали исследования? Мне самой интересно!) Ответьте, пжл. Может вы задавшись вопросом таким, как впрочем все нормальные ученые по психологии, откроете глаза многим
Анонимный комментарий
11 августа 2022
@Евангелина Стефановна Вебер, в том и дело, что вы не можете обнаружить что-то нефизическое.
Всё, чем располагает наука - это либо исследования самого мозга при помощи ЭЭГ, фМРТ и т.д., либо словесные отчёты, либо внешние проявления
У меня большие надежды на попытки "дешифровать" мозговую активность. Уже сейчас достижения в этой области впечатляющие
Психоаналитик  · 7 авг 2022  · avigotovi.kz
Как проницательно заметил Фрейд: мы никогда не бываем так далеко от сути происходящего в психике, как при описании движения импульса по нервным путям.  Фиксировать показания энцефалограммы не то же самое, что теоретически внятно объяснить почему жена изменяет мужу, а он при этом испытывает паранойю, но совсем по другому поводу. Или почему чувство вины тем сильнее, чем... Читать далее
Материалы и запись на анализПерейти на t.me/kaplyapsiho
2 эксперта согласны
Восхищён вашим стилем изложения и логикой. Полностью согласен (что бывает редко). Да, ещё и такое терпение с комме... Читать дальше
самовед 🦜 способствую развитию 🦜 учу решать   · 8 авг 2022
Смотря в чьей :) Такое дело, в данном случае очень большая разница. Между психикой другого человека и собственной. Свою психику Вам точно нельзя редуцировать, потому что редуцировать в итоге будет нечем. С психикой другого в принципе можно попытаться. Если у Вас нет на этот счёт каких-то специфических нравственных ограничений. Только если я правильно понял Ваш вопрос... Читать далее
Внимание 💫 Ввиду обилия чатов рабочая ссылка изменена 🦜 Просматриваю в средуПерейти на t.me/svamibodhi
Анонимный комментарий
8 августа 2022
"есть ли помимо наблюдаемых со стороны процессов что-то ещё" Именно в этом вопрос "это будет желание в понимании не... Читать дальше
Психолог: консультации онлайн. Публицист, писатель.  · 8 авг 2022  · youtube.com/c/ОлегГерт_психолог
Нет, в психике нет ничего, что бы нельзя было свести к поведению: если учесть, что мышление человека - это тоже разновидность его поведения. Скажем, лежащий в коме человек не демонстрирует вообще никакого поведения. При этом он жив, он чувствует и воспринимает (способен слышать, например) окружающую среду, у него присутствует некий ментальный процесс. Но вовне он... Читать далее
Консультация (Skype) 3 000 руб. Связаться: https://vk.com/gertolegПерейти на vk.com/gertoleg
Анонимный комментарий
8 августа 2022
Оригинально
Познание мира.  · 7 авг 2022
Есть такое состояние при котором психика безучастна,отключена. Ф.Периз(1969) назвал такое состояние "уходом в плодотворную пустоту". Сгущение фокуса внимания "в глубь себя"до эффекта аустресса при котором происходит изменение биологического гомеостаза и постепенный переход к углублённому состоянию изменённого сознания при котором перестают существовать обозначающие и соо... Читать далее
Психолог, частная практика  · 12 авг 2022  · taplink.cc/alexey_valyrin
Думаю нет, так как, по сути психика это симбиоз работы центральной нервной системы и головного мозга. Нет ни одного процесса, где бы они не были бы затронуты 
Обычный психологПерейти на taplink.cc/alexey_valyrin
при большом желании вы можете упростить любой сложный процесс до простейших форм. но. вы и правда считаете что... Читать дальше
Химик по образованию. С детства интересуюсь политикой и вообще всем.  · 9 авг 2022  · leokrut.com
Всё можно, но невозможно.
Простая аналогия. Процессы в компьютере совершенно точно известны, но настолько сложны, что буквально никто не сможет за обозримый промежуток времени их описать словами. Тысяч жизней не хватит, чтобы сделать это только для одной секунды работы процессора.
А мозг сложнее.
Леонид СахаровПерейти на leokrut.com
Анонимный комментарий
9 августа 2022
Так я не про "описать" В отношении компьютера мало у кого возникают идеи, что совместно с "железом" реально... Читать дальше
Живу в провинции, пишу с ошибками, читаю по слогам.   · 8 авг 2022
Есть, но это то, что  уже  редуцировано в вашем вопросе. Психика это свойство высокоорганизованной материи отражать изменения окружающей среды для приспособления и выживания организма  или вида. Мозг это орган  центральной нервной системы животных, позволяющий им оценивать изменения  собственного состояния и  окружающей среды для приспособления и выживания. Поведение... Читать далее
1 эксперт согласен
Анонимный комментарий
8 августа 2022
Нечистый приём, который применяет Светлана, называется "соломенный человек" (Straw man): оппоненту приписано... Читать дальше
Основной метод философии  · 8 авг 2022
Будем считать следующую переписку автора вопроса пояснением к нему: > Описать поступки и ментальные состояния как физический процесс, как деятельность мозга и тела именно как системы - невероятно трудная (но не невыполнимая) задача. > Гораздо проще оперировать "побуждениями", "бессознательным", "аффектами", "внутренним ребёнком" и т.д. Для "чистого" психолога, пожалуй... Читать далее
Анонимный комментарий
8 августа 2022
"поскольку оно предполагает физическое отдельно от ментального" Верно И ряд философов допускают такое ментальное... Читать дальше
Классику мы ценим за вневременную актуальность. Не все, что хорошо, ново, и не все, что...  · 7 авг 2022
Все рассчитывали, что не редуцируется никак иначе как неделимость атома, а оказалось все гораздо сложнее. Все говорили, что воздух - это пустота, а оказалось материи и там предостаточно.
Проявление материи может оказаться более разнообразным, чем сейчас фиксируется.