Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Есть ли хоть что-то в психике, что нельзя редуцировать к электро-химической активности мозга или к поведению?

МедицинаПсихология+3
Анонимный вопрос
Философия
  · 14,4 K
психолог-консультант, бизнес-тренер, гештальт-терапевт, facebook.com/evgeny.yakovlev.376/  · 7 авг 2022  ·
id186672748
Так вы сами пишете ключевое слово "редуцировать". Объяснять более сложные уровни через описание в рамках понятийного аппарата и взаимодействий нижележащего системного уровня возможно, просто это связано с потерями точности и смыслов.
Описание активности клеток не описывает функции и смыслы на тканевом уровне (хотя они связаны); описание на тканевом уровне не описывает функции и смыслы на органном уровне (хотя они связаны), и т.д.
Любовь можно "редуцировать" к сексу, и привычке, и к системе вознаграждений, и т.п., но это примерно как редуцировать то, из каких побуждений я сейчас пишу этот ответ, к циклу Кребса и процессам окислительного фосфорилирования на мембранах моих митохондрий. При должном остроумии можно, конечно, связать всё со всем ("…Вертолёты — это души погибших танков…"), но, как написал выше, редуцирование всё же по определению избыточное упрощение. С реальной потерей возникающих на более высоких системных уровнях функций, структур, связей и смыслов.
Психологическая консультация 6000 р. в час, гештальт-терапия 3500 р. Перейти на vk.com/id186672748
6 экспертов согласны
Кратко и точно!
Анонимный комментарий
7 августа 2022
Ожидаемый ответ
Речь не о редукции в смысле "свести функции тканей к активности клеток" - это невозможно именно в силу наличия тех самых системных свойств
В случае психологии упрощением являются взгляд на психику человека как раз обыденный: эмоции, ощущения, личность, сознание... Описать поступки и ментальные состояния как физический процесс, как деятельность мозга и тела именно как системы - невероятно трудная (но не невыполнимая) задача.
Гораздо проще оперировать "побуждениями", "бессознательным", "аффектами", "внутренним ребёнком" и т.д. Для "чистого" психолога, пожалуй, большего и не надо
Вопрос состоит в том, что приложив труд и остроумие всё-таки можно "свести" большую часть психического к физическому. Всё ли? Есть ли остаток, который этой редукции не поддаётся?
А что еще, кроме физического могло бы быть? Какие еще у нас варианты? Да и бритва Оккама нам в помощь. Нужно ли добавлять то, не знаю что, если хватает того, что есть.
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова, странный у вас подход. Я русским языком написал, что речь не идёт о редукции к свойствам элементов, а вы мне про это же
Вы можете, если постарайтесь, объяснить, почему H2O вступает во взаимодействия иначе, чем H H O.
Опасность "системных свойств" в психологии том, что объяснение пытаются ПОДМЕНИТЬ указанием на эти самые системные свойства. Типа: "мы не знаем конкретно, как мозг производит эмоции, будем просто говорить, что это его системное свойство".
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Страшко Юрий, всё верно. Вот, универсальная схема "Поведение причиняется мышцами, которые сокращаются в результате получения нервных импульсов, а нервные импульсы генерируются входящими сигналами от других нейронов или от органов чувств." Задача заключается в том, чтобы абсолютно все явления, связанные с психикой человека, свести к этому
Но есть такая штука, как так называемые ментальные состояния, феноменальное сознание. Например, вы чувствуете радость. Вот я 100% уверен, что вы даже не в курсе какие нейроны при этом активны. Феноменальное сознание с трудом поддаётся редукции.
Или ощущение боли. Куча народу будет вам доказывать, что это что-то большее, чем просто нервная активность.
При этом (на первый взгляд!) кажется, что для того, чтобы человеческое тело реагировало, плакало, говорило, обрабатывало информацию вовсе не обязательно наличие ощущений, эмоций, мыслей (в таком виде, какими они представляются от первого лица)
И я, и Светлана отвечаем, опираясь на общую закономерность системных уровней. Интересно, что и вопрос вы разместили в сообществе "Философское сообщество", философия и есть область знаний о наиболее общих закономерностях.
Ваш вопрос именно об этом: есть ли в более высоком уровне системы (психике) что-то, что нельзя редуцировать к более низким уровням той же системы. Ответ, как вы пишете в комментарии, "ожидаемый".
В комментарии вы уточняете ваш вопрос. Конструкты из разных теорий личности, которые вы привели в комментарии, действительно не являются точным описанием объективной реальности. Это рабочие модели, которые выполняют свою практическую задачу. Описывают на своём языке разные части системных связей, и тогда позволяют ориентироваться, делать обоснованные предположения о причинно-следственных связях, прогнозировать и влиять. При этом модель по определению не описывает реальность всей системы, часть существенных связей оказывается за её пределами (модель же). Именно поэтому модели могут противоречить друг другу, и это не делает их "неправильными", они выполняют свою рабочую функцию.
Но по своей сути они делают ровно то, о чём вы спрашиваете: моделируют и делают доступными для направленного воздействия те уровни системы, которые не сводятся к более низким уровням той же системы.
Ваш вопрос-то всё равно о возможности сведения (редуцирования) свойств системы к свойствам и связям более простых уровней системы. Если ответ на этот общий вопрос для вас очевиден, то отчего вы ожидаете, что в частном случае, говоря про электрохимию мозга, ответ будет другим?
***
Это ничуть не принижает ценность исследования системы на каждом из её уровней.
Вот, универсальная схема "Поведение причиняется мышцами, которые сокращаются в результате получения нервных импульсов, а нервные импульсы генерируются входящими сигналами от других нейронов или от органов чувств." Задача заключается в том, чтобы абсолютно все явления, связанные с психикой человека, свести к этому
-- Вы описали сейчас подход бихевиоризма, поведенческой психологии. Они как раз пошли в своё время этим путём. "Стимул-реакция", попытка описать поведение людей именно на этом уровне и, соответственно, влиять опираясь на эту редукцию.
Подход быстро стал популярным в 60-е годы, и... В общем, оказалось, что он неплохо работает в таких местах, как армия и тюрьмы. Менее специфическим условиям жизни людей он куда менее адекватен.
Не значит совершенно неверен. Просто он описывает именно что часть действительно существующих системных связей в человеческой жизни. В отличной книжке Карен Прайор "Не рычите на собаку" вы найдёте подробное описание семи методов изменения нежелательного поведения; -- и все они работают.
Ограниченно.
Если человек попробует действительно строить общение со своими близкими исходя из принципов "дрессировки" (а это именно она), скорее всего близких отношений (открытых, искренних, неманипулятивных) в его жизни не станет. Ну, как раз потому что этот уровень отношений к стимулу-реакции не сводится.
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Евгений Яковлев, "о возможности сведения (редуцирования) свойств системы к свойствам и связям более простых уровней системы"
Переформулирую. Вот основная схема: "Поведение причиняется мышцами, которые сокращаются в результате получения нервных импульсов, а нервные импульсы генерируются входящими сигналами от других нейронов или от органов чувств."
Её можно детализировать. Например, заглянуть в "чёрный ящик" и отследить, как именно эти самые сигналы обеспечивают пусковую афферентацию, какие за акцепт программы поведения...
С другой стороны можно из этой же схемы объяснить вербальные отчёты людей о причинах их поведения.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Left-brain_interpreter
Вот, например, чем не "материальный" механизм рационализации
Т.е., феноменальные суждения ("я чувствовал радость", "я хотел есть" и т.д.) могут быть точно так же представлены как получение мозгом информации через те самые сигналы, её обработка, иногда - перевод сигнала на мышцы гортани для отчёта
В остатке попросту ничего нет "чисто психического", что не укладывается в в/у схему
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Евгений Яковлев, я знаю историю бихевиоризма. И в данном случае это уже не "чистый" бихевиоризм, т.к. указано следующее: "нервные импульсы генерируются входящими сигналами от ДРУГИХ НЕЙРОНОВ"
Как я указал в другом месте: давайте заглянем в чёрный ящик. А в нём мы обнаружим многоуровневую систему обработки информации - и здравствуй, функционализм и когнитивная революция.
Тогда я не совсем понимаю, что является предметом обсуждения.
***
Может быть, вы настаиваете, что психика имеет материальную основу? Так да, я вам отвечаю в рамках того же тезиса.
Или у вас вызывают протест конструкты, которые используются в практической психологии? Так в большинстве направлений прямо подчёркивается, что это именно модели, которые помогают организовать описание опыта и действовать в их пределах. Никто не заявляет, например, что в нас действительно "сидят" внутренние Родитель, Взрослый и Ребёнок, если говорить о трансактном анализе. Или что мы и есть буквально self, которое постоянно возникает, как процесс, на границе контакта организма и среды (как в гештальт-подходе).
Попытались заглянуть в "чёрный ящик" -- это уже фундаментальное изменение подхода, потому что в бихевиоризме содержимое "чёрного ящика" принципиально несущественно (то самое: про можно редуцировать))
Стали учитывать мысли, аттитюды (установки, убеждения), их устойчивые связки. Столкнулись с тем, что и этого мало, не стыкуется, включили в модель все когниции как явление.
На следующих витках -- ага, здравствуй, осознавание -- чувств, эмоций, ощущений. Я про третью волну КПТ.
Похоже, любое добросовестное описание в сочетании с реальными попытками его использовать в работе приводит не к редукции, а прямо наоборот.
Не удивлюсь, если на следующих витках своего развития КПТ начнёт учитывать и, простигосподи, духовный уровень. Не в смысле привидений и прочей трансцендентной живности, а как реальную грань человеческого опыта и смыслов, -- оставаясь в рамках всё той же материалистической парадигмы.
***
...Качественные системные различия, которые появляются на более высоких уровнях любой системы, и не сводимы к структуре, процессам, связям и смыслам более низких уровней, вы не оспариваете как принцип.
При этом снова и снова предполагаете, что в отношении человеческой психики это иначе.
Предполагаю, что за этим противоречием что-то для вас важное.
Но другого ответа у меня на ваш вопрос нет.
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Евгений Яковлев, вопрос был в том, остаётся ли что-то невписывающееся в материалистическую парадигму. Насколько я понимаю, вам такие факты не известны
"При этом снова и снова предполагаете, что в отношении человеческой психики это иначе."
Да нет, что вы. Именно этим путём я и пытаюсь изгнать дух из мозга
[Дополнительно: я не бихевиорист, а сторонник теории тождества]
А, ну, в этом смысле у нас с вами нет разногласий. Любые сложные описания психики и отношений для меня в рамках материалистической парадигмы.
В самых общих чертах мы знаем, как «мозг производит» некоторые эмоции, но знаем также, что конкретное проявление этих эмоций будет зависеть не от того, как он их «производит», а от того социума, в котором сформировался человек.
Мир физический, химический, мир живого и мир социального имеют разные законы, а любая редукция сводит неизвестное к понятному данному человеку.
Поставив рядом электрохимическую активность мозга и поведение вы показали, что не владеете навыком понятийного мышления, мышления в понятиях. Ибо это РАЗНЫЕ понятия, и связаны они между собой отнюдь не напрямую, а через целый ряд опосредствований.
То есть, ставя перед собой задачу описать поступки и состояния человека как физический процесс, вы ставите задачу абсолютно бессмысленную. И неспособны понять это.
При этом вы с большим апломбом рассуждаете об эмоциях и ментальных состояниях, об ощущениях, мыслях, бессознательном. При этом вы наверняка не в состоянии дать определения этих слов, а если посмотрите в википедии, то вряд ли сумеете придерживаться какого-то определённого дискурса, ибо даже в вашем перечне понятия материалистические и идеалистические, научные и ненаучные, имеющие место быть на практике, и не имеющие такового — безнадёжно перемешаны. В этом смысле вы рассуждаете как примитивный метафизический материалист, который считает, что мозг вырабатываем мысли так же, как желчный пузырь вырабатывает желчь, и не в состоянии даже представить, что всё происходит совершенно иначе. Если бы вы были в состоянии, то вы никогда не рассуждали бы о сферическом человеке в вакууме, о его сферических эмоциях и чувствах.... Вы бы понимали, что это пустая болтовня...
Попробуйте сформулировать для начала: что такое поведение?
Вот человек спит. Это поведение? Вот он сидит на табурете. Это поведение? Что такое поведение?
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова, вы, как не специалист в этой области от слова "вообще" лучше бы помолчали. Ваш уровень в теме "сознание-мозг" - схоластическое повторение абстракций из советского прошлого, что вы систематически демонстрируете. Я не прав? Прав, конечно
Хотите мой "дискурс" - я его озвучил. Теория тождества в версии Армстронга. Вы, естественно, даже не в курсе
Вы не привели ни одного примера ментального явления, ни одного примера поступка, который невозможно встроить в каузальную цепь физического. Так что прекращайте трёп
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова, вы для начала приведите пример ментального явления или поступка, который не получится встроить в чисто физическую цепь причин и следствий. Если не можете: с чем спорите?
Лично я отношу все реакции человека за исключением безусловных рефлексов к поведенческим актам. Так что и действия человека "пойти спать" или "сесть на стул" к таковым относятся.
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова, "ставя перед собой задачу описать поступки и состояния человека как физический процесс, вы ставите задачу абсолютно бессмысленную"
Ой, ой! С.Чурякова похоронила теорию функциональных систем П.К. Анохина! (Сейчас Чурякова переобуется)
Мой уровень это уровень, которого могла достичь психология, опираясь на чистый материализм. Кажется, вас именно этот момент волновал? Впрочем, если вас именно это раздражает, я могу не комментировать вовсе. Мне, в отличие от вас, это не составит никакого труда. Тем более, что в вашей теории тождества остро не хватает господа бога, чтобы она была внутренне непротиворечива, так что я явно беседую с недоидеалистом, стремящимся казаться материалистом.
Даже движение автомобиля из точки А в точку Б невозможно объяснить состоянием его частей, необходима такая малозначащая деталь, как водитель. Либо у вашего мозга есть водитель, либо он, увы, до точки Б не доедет.
Ну, это ваше личное мнение. Но никак не определение поведения.
Господь с вами, тогда определите функцию поведения, если заговорили о функциональных системах :))))
Простите, мне всё смешнее и смешнее с вами беседовать, уважаемый аноним.
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова, нет, меня раздражают какие-то неспровоцированные нападки. Вот, блин, ничего не предвещало
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова, нет
Я не буду поддерживать ваши попытки уйти от ответа в постороннюю болтологию
Где ответ на вопрос?
Вы сначала голословно заявили, что поведение и ментальные явления нельзя объяснить как физический процесс (хотя именно та же теория Анохина отлично с этим справляется), а теперь упорно избегаете приводить конкретные примеры
Впрочем, чему удивляться?
Ваша позиция, странная для материалиста, - на самом деле никакая не позиция, а обычное критиканство
Анонимный комментарий
7 августа 2022
@Светлана Чурякова,
"в вашей теории тождества остро не хватает господа бога, чтобы она была внутренне непротиворечива"
Ну-ка, интересно.
Теория идентичности, коротко говоря, формулируется: "состояния и процессы сознания тождественны состояниям и процессам в мозге"
Не коррелируют, а именно тождественны. В этой теории в принципе не может быть места нематериальному
https://philosophy.ru/ru/mind-brain_identity/
"Либо у вашего мозга есть водитель, либо он, увы, до точки Б не доедет."
Опа! Вот и договорились до старой теории гомункула, считай - души
Вы выдаёте себя за материалистку, а предлагаете декартовский дуализм
Ну, допустим гипотезу Н - что есть. С чего бы вы начали исследования? Мне самой интересно!) Ответьте, пжл. Может вы задавшись вопросом таким, как впрочем все нормальные ученые по психологии, откроете глаза многим
Анонимный комментарий
11 августа 2022
@Евангелина Стефановна Вебер, в том и дело, что вы не можете обнаружить что-то нефизическое.
Всё, чем располагает наука - это либо исследования самого мозга при помощи ЭЭГ, фМРТ и т.д., либо словесные отчёты, либо внешние проявления
У меня большие надежды на попытки "дешифровать" мозговую активность. Уже сейчас достижения в этой области впечатляющие
Психоаналитик  · 7 авг 2022  · avigotovi.kz
Как проницательно заметил Фрейд: мы никогда не бываем так далеко от сути происходящего в психике, как при описании движения импульса по нервным путям.  Фиксировать показания энцефалограммы не то же самое, что теоретически внятно объяснить почему жена изменяет мужу, а он при этом испытывает паранойю, но совсем по другому поводу. Или почему чувство вины тем сильнее, чем... Читать далее
Материалы и запись на анализПерейти на t.me/kaplyapsiho
2 эксперта согласны
Восхищён вашим стилем изложения и логикой. Полностью согласен (что бывает редко). Да, ещё и такое терпение с комме... Читать дальше
самовед 🦜 способствую развитию 🦜 учу решать   · 8 авг 2022
Смотря в чьей :) Такое дело, в данном случае очень большая разница. Между психикой другого человека и собственной. Свою психику Вам точно нельзя редуцировать, потому что редуцировать в итоге будет нечем. С психикой другого в принципе можно попытаться. Если у Вас нет на этот счёт каких-то специфических нравственных ограничений. Только если я правильно понял Ваш вопрос... Читать далее
Внимание 💫 Ввиду обилия чатов рабочая ссылка изменена 🦜 Просматриваю в средуПерейти на t.me/svamibodhi
Анонимный комментарий
8 августа 2022
"есть ли помимо наблюдаемых со стороны процессов что-то ещё" Именно в этом вопрос "это будет желание в понимании не... Читать дальше
Психолог: консультации онлайн. Публицист, писатель.  · 8 авг 2022  · youtube.com/c/ОлегГерт_психолог
Нет, в психике нет ничего, что бы нельзя было свести к поведению: если учесть, что мышление человека - это тоже разновидность его поведения. Скажем, лежащий в коме человек не демонстрирует вообще никакого поведения. При этом он жив, он чувствует и воспринимает (способен слышать, например) окружающую среду, у него присутствует некий ментальный процесс. Но вовне он... Читать далее
Консультация (Skype) 3 000 руб. Связаться: https://vk.com/gertolegПерейти на vk.com/gertoleg
Анонимный комментарий
8 августа 2022
Оригинально
Познание мира.  · 7 авг 2022
Есть такое состояние при котором психика безучастна,отключена. Ф.Периз(1969) назвал такое состояние "уходом в плодотворную пустоту". Сгущение фокуса внимания "в глубь себя"до эффекта аустресса при котором происходит изменение биологического гомеостаза и постепенный переход к углублённому состоянию изменённого сознания при котором перестают существовать обозначающие и соо... Читать далее
Психолог, частная практика  · 12 авг 2022  · taplink.cc/alexey_valyrin
Думаю нет, так как, по сути психика это симбиоз работы центральной нервной системы и головного мозга. Нет ни одного процесса, где бы они не были бы затронуты 
Обычный психологПерейти на taplink.cc/alexey_valyrin
при большом желании вы можете упростить любой сложный процесс до простейших форм. но. вы и правда считаете что... Читать дальше
Химик по образованию. С детства интересуюсь политикой и вообще всем.  · 9 авг 2022  · leokrut.com
Всё можно, но невозможно.
Простая аналогия. Процессы в компьютере совершенно точно известны, но настолько сложны, что буквально никто не сможет за обозримый промежуток времени их описать словами. Тысяч жизней не хватит, чтобы сделать это только для одной секунды работы процессора.
А мозг сложнее.
Леонид СахаровПерейти на leokrut.com
Анонимный комментарий
9 августа 2022
Так я не про "описать" В отношении компьютера мало у кого возникают идеи, что совместно с "железом" реально... Читать дальше
Живу в провинции, пишу с ошибками, читаю по слогам.   · 8 авг 2022
Есть, но это то, что  уже  редуцировано в вашем вопросе. Психика это свойство высокоорганизованной материи отражать изменения окружающей среды для приспособления и выживания организма  или вида. Мозг это орган  центральной нервной системы животных, позволяющий им оценивать изменения  собственного состояния и  окружающей среды для приспособления и выживания. Поведение... Читать далее
1 эксперт согласен
Анонимный комментарий
8 августа 2022
Нечистый приём, который применяет Светлана, называется "соломенный человек" (Straw man): оппоненту приписано... Читать дальше
Основной метод философии  · 8 авг 2022
Будем считать следующую переписку автора вопроса пояснением к нему: > Описать поступки и ментальные состояния как физический процесс, как деятельность мозга и тела именно как системы - невероятно трудная (но не невыполнимая) задача. > Гораздо проще оперировать "побуждениями", "бессознательным", "аффектами", "внутренним ребёнком" и т.д. Для "чистого" психолога, пожалуй... Читать далее
Анонимный комментарий
8 августа 2022
"поскольку оно предполагает физическое отдельно от ментального" Верно И ряд философов допускают такое ментальное... Читать дальше
Классику мы ценим за вневременную актуальность. Не все, что хорошо, ново, и не все, что...  · 7 авг 2022
Все рассчитывали, что не редуцируется никак иначе как неделимость атома, а оказалось все гораздо сложнее. Все говорили, что воздух - это пустота, а оказалось материи и там предостаточно.
Проявление материи может оказаться более разнообразным, чем сейчас фиксируется.