Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Является ли благом для человека данная ему свобода воли, если эта воля позволяет человеку выбирать сторону греха ведущего к погибели?

ФилософияРелигия+3
Дарья Ласка
  · 1,1 K
Пенсионер, интересны вопросы религии, психологии, политики.  · 21 мая
Во-первых, человек при отсутствии воли уже не человек, а просто млекопитающее животное. Во-вторых, ключевым словом в вашем вопросе является - выбирать. Вспомните фильм "Матрица", выбор между красной и синей капсулой, или финал фильма "Адвокат дьявола". Только в этом выборе суть и смысл нашей жизни. Так что благо или вред не в дарованной нам воле, а именно в выборе.
Отшельник Во-первых, человек при отсутствии воли уже не человек, а просто млекопитающее животное. Таким образом -... Читать дальше
@Даша Ласка, самым первым заветом бога человеку был запрет пользоваться плодами древа познания…. Я тут поставил многоточие, потому как далее в писании говорится - … добра и зла. Но ведь нам уже давно известно, что в самом процессе познания нет ничего кроме добра и зла, так это лишь уточнение для людей времен написания Танаха, то есть малограмотных людей живших более трех тысяч лет назад. Вы сейчас акцентируете внимание на понятии греха оставляя без внимания противоположное понятие благость. Но так же как добро не может существовать без зла, так и грех не может существовать без благости. И в том и в другом случае общим является процесс выбора. Нарушив запрет Адам пошел по пути зла вопреки добру, чем совершил грехопадение. Но разве у него не было возможности избрать другой вариант? Был! Но на то была его воля и теперь человечество "расплачивается" за это. Так что и в том и другом случае решающим в поведении людей является - выбирать на чьей стороне быть, что есть высший Закон для них. В этом суть нашей предназначенности как разумных и обладающих волей животных. Так что не отделяйте понятие греха от понятия благость.
Отшельник
самым первым заветом бога человеку был запрет пользоваться плодами древа познания
Так всё-таки запрет или - свобода воли и выбора?
Отшельник
Вы сейчас акцентируете внимание на понятии греха оставляя без внимания противоположное понятие благость
Да - намеренно акцентирую внимание. Потому что меня волнует именно странная в моем понимании свобода совершать грех. Я не нахожу никакого позитивного мотива в возможности совершать грех. То есть -  сама свобода выбора (позволяющая выбрать грех) для меня уже представляется злом, которое перекрывает избитый нарратив о том, что, мол, человек не робот и Бог хочет, чтобы человек сам выбрал.
Отшельник
Нарушив запрет Адам пошел по пути зла вопреки добру, чем совершил грехопадение.
Нарушила запрет сначала Ева, а потом уже Адам. 
Но при этом они воспользовались той самой дарованной Богом свободной волей. Не было бы свободы выбора - не было бы и грехопадения.
Непонятно для чего дана свобода выбора, если на эту свободу наложен запрет. И пользоваться такой свободой бессмысленно и даже опасно.
Отшельник
Но на то была его воля и теперь человечество "расплачивается" за это
То есть воля была дана для того, чтобы человек оступился, выбрал сторону греха, чтобы теперь "расплачиваться".
Какое-то коварное назначение свободной воли, которой пользоваться на самом деле опасно.
Отшельник
Так что не отделяйте понятие греха от понятия благость.
В своем вопросе я сделала сознательное разделение для того, чтобы найти ответ именно на мой вопрос: для чего нужна свобода выбора, которая позволяет оступиться? 
Я не вижу здравой логики в наличии такой свободной воли. Воли, которой пользоваться бессмысленно, потому что правильное движение к Богу автоматически  исключает необходимость свободного выбора.
Вы, похоже, так и не поняли, что именно я хочу для себя прояснить.
Так всё-таки запрет или - свобода воли и выбора?
Если бы не было запрета, то и выбирать нечего было бы. 
Да - намеренно акцентирую внимание. 
Вы невнимательно прочли мой комментарий. Поймите, если бы не было зла, то не было бы и добра. Не зря же говорят - делать добро больше не из чего, кроме как из зла, впрочем, как и наоборот. До грехопадения люди жили именно в таком состоянии, то есть не зная ни добра ни зла. Как демон у Лермонтова. И именно поэтому они жили в раю. Нельзя рассматривать одно без другого.
Нарушила запрет сначала Ева, а потом уже Адам.
Ева не нарушала запрета потому, что он был дан Адаму. Другое дело, что он поддался влиянию женщины и поэтому считается виновным. Если бы не послушался её, то вообще ничего бы не произошло.
То есть воля была дана для того, чтобы человек оступился, выбрал сторону греха, чтобы теперь "расплачиваться".
  Ну, может быть на счет расплаты я не совсем корректно выразился, хотя, по сути, так и обстоят дела на самом деле. А вот на счет оступился, то как бы это не было странным, именно так. Посудите сами, ведь если богу не было нужды в нарушении запрета, то он бы и дерево не помещал в Эдеме. Да, это было предусмотрено, но ещё раз повторяю - в противном случае человеку ненужна была воля и разум. Только разумный человек имеет возможность рассуждать, анализировать, и тем самым делать осмысленные поступки и действия, то есть волевым решением не делать того, чего делать нельзя. Это как раз и есть наша борьба со злом во имя добра, чего основное большинство людей уже с давних времен делать не хочет.  
Вы, похоже, так и не поняли, что именно я хочу для себя прояснить.
Ну, если и в это раз не поймете, то я уж не знаю что и сказать. В любом случае сообщите мне об этом.
Отшельник
Если бы не было запрета, то и выбирать нечего было бы. 
Наоборот: если бы нечего было выбирать, то и запрета бы не было.
Отшельник
Вы невнимательно прочли мой комментарий. Поймите, если бы не было зла, то не было бы и добра.
Вы невнимательно прочитали мой вопрос: он не на тему добра и зла, а о свободе воли и выбора.
Отшельник
Нельзя рассматривать одно без другого.
В данном случае я вообще не собираюсь это рассматривать. Меня интересует только ответ на тему моего вопроса.
Отшельник
..то он бы и дерево не помещал в Эдеме. Да, это было предусмотрено, но ещё раз повторяю - в противном случае человеку ненужна была воля и разум.
по вашим же словам получается, что воля и разум  нужны человеку для того, чтобы иметь возможность согрешить. Чем человек и воспользовался.
Отшельник
Ну, если и в это раз не поймете, то я уж не знаю что и сказать. В любом случае сообщите мне об этом.
Сообщаю: я прекрасно понимаю ваши рассуждения, хоть и не совсем согласна. 
Вот только к теме моего вопроса они мало имеют отношения.
Меня интересует только ответ на тему моего вопроса.
Нет, вы ждете ответ, который соответствует вашему пониманию вопроса. Тут совсем недавно был задан вопрос, теперь уж не помню кем из участников Кью, примерно такого содержания - может ли дурак задать такой вопрос, на который не сможет ответить ни один мудрец. Ответ быть такой - может, если сам вопрос дурацкий. Я не говорю о том, что ваш вопрос дурацкий, он просто однобокий и ответ на него может претенциозный, то есть отражать личную позицию отвечающего. В таком случае он может быть как правильным так и ошибочным, то есть относится случаю. Я же привожу вам основания, аргументирую, но вы не берете это во внимание. Не зря же существует такая мудрость - человек находит то, что хочет найти и слышит то, что хочет услышать.
В данном случае я вообще не собираюсь это рассматривать.
Вот и я о том же ;)
 …по вашим же словам получается, что воля и разум  нужны человеку для того, чтобы иметь возможность согрешить.
Вы снова рассуждаете со своего понимания вопроса - однобоко. Хорошо, отвечу с другой стороны, но скорее всего это вас тоже не устроит. Да, разум допускает совершить грех, но точно так же он дает возможность его не совершать и тем самым поступить праведно. Существует немало соблазнов совершит грех и только здравомыслящий человек воздержится от этого своим ВОЛЕВЫМ решением. Тем самым он ВЫБИРАЕТ путь добра.
 
Отшельник
Нет, вы ждете ответ, который соответствует вашему пониманию вопроса.
Ошибаетесь. Меня интересует ответ, который убедит меня истинностью своего содержания.
Отшельник
он просто однобокий и ответ на него может претенциозный, то есть отражать личную позицию отвечающего.
Вы можете обозвать мой вопрос хоть "однобоким", хоть "косоглазым", хоть "криворуким", хоть "хромоногим". Я не обижусь на ваши странные фантазии. 
Ибо для меня главное, чтобы вы не отклонялись от темы моего вопроса, отвечали по существу и без лишней риторики.
Отшельник
Я же привожу вам основания, аргументирую, но вы не берете это во внимание
Опять ошибаетесь. Я не просто беру ваши аргументы во внимание, но также анализирую их и делаю мои выводы
Только с чего вдруг вы решили, что мои выводы должны соответствовать вашему мнению?
Отшельник
Не зря же существует такая мудрость - человек находит то, что хочет найти и слышит то, что хочет услышать.
Да, к сожалению - вы поступаете именно так.
Отшельник
Вот и я о том же ;)
Это хорошо, что вы начали понимать тему моего вопроса.
Отшельник
Вы снова рассуждаете со своего понимания вопроса - однобоко
И опять ошибаетесь. Я намеренно акцентирую внимание на определенной грани большой темы. Это не однобокость, а локальное сосредоточение на интересующей меня проблеме.
Это как раз вы отклоняетесь от темы моего вопроса и пытаетесь расширить список тем, исправляя мою якобы "однобокость"
Отшельник
разум допускает совершить грех
Для какой цели дана свободная воля позволяющая совершить грех?
Отшельник
Существует немало соблазнов совершит грех
То есть соблазны были сотворены специально, чтобы совершать грех?
Отшельник
и только здравомыслящий человек воздержится от этого своим ВОЛЕВЫМ решением
Я не видела людей, которые не грешат. Получается - здравомыслящих людей не существует.
Только с чего вдруг вы решили, что мои выводы должны соответствовать вашему мнению?
А разве вы делаете какие-то выводы? Выводы делаются на какой-то основе, а у вас я читаю только личное мнение.
Для какой цели дана свободная воля позволяющая совершить грех?
Ответ на этот вопрос я давал вам как минимум трижды, а вы его никак не воспринимаете, о чем как раз я говорил давеча, а вы переадресовали всё в мой адрес. Еще раз, надеюсь последний - чтобы не совершать грех своим волевым и разумным решением. И кстати, понятие свободы воли абсурдно, в народе говорят - масло масляное. Дело в том, что воля и есть свобода, а если нет, то это уже неволя.
То есть соблазны были сотворены специально, чтобы совершать грех?
Соблазны не сотворялись, делать их прямая "задача" сил Тьмы. Соблазны это искушения и потому главного над этими силами называют искуситель, что является правильным, а не демон, дьявол, сатана и пр. А что касается в этой связи вашего вопроса о грехе, то я уже устал повторять снова и снова - не для того, что его совершать, а что бы не совершать.
 Я не видела людей, которые не грешат.
 Я тоже таких не знаю, но это вовсе не означает, что человечество живет правильно. Правило (закон, завет) основан на сути мироздания и его в своих учениях людям несли вот уж пять тысяч лет великие пророки. После грехопадения в Эдеме человечество отказалось соблюдать их и потому наша жизнь сплошь наполнена страданиями, кровью, смертью всё это время.  
Отшельник
А разве вы делаете какие-то выводы? 
В отличие от вас, я обязательно делаю продуманные и взвешенные выводы.
Отшельник
Выводы делаются на какой-то основе, а у вас я читаю только личное мнение.
Какое совпадение)). Я тоже читаю у вас ваше личное мнение, во многом основанное на ваших фантастических фантазиях))
Отшельник
Ответ на этот вопрос я давал вам как минимум трижды, а вы его никак не воспринимаете
Может быть вы его и давали, только забыли написать.
Или может быть вы вообще не поняли моего вопроса, потому и не ответили.
Отшельник
Еще раз, надеюсь последний - чтобы не совершать грех своим волевым и разумным решением.
Или чтобы совершать грех своим неразумным решением. 
Это я за вас ответила то, что вы не в состоянии написать.
Отшельник
кстати, понятие свободы воли абсурдно, в народе говорят - масло масляное
Я употребила эту идиому исключительно по причине ее использования верующими. Но при этом ваше представление о свободе воли ошибочно. Ниже я поясню почему вы ошибаетесь.
Отшельник
Дело в том, что воля и есть свобода, а если нет, то это уже неволя
я вас немного просвещу: 
свобода - это условия  для разнообразных  действий. То есть - это возможности для свободных действий.
А воля - это способность, которая дает силу действовать в условиях свободы. Это называется силой воли.
иными словами: воля - это способность человека к преодолению. А свобода - это пространство, в котором есть возможность действовать как вы посчитаете нужным.
То есть - два разных понятия. 
Осмыслите разницу и больше не заблуждайтесь.
Отшельник
Соблазны не сотворялись, делать их прямая "задача" сил Тьмы.
То есть - их тьма сотворяла?
А что касается вашего вопроса о грехе.. - ..я уже устал повторять снова и снова - не для того, что его совершать, а что бы не совершать.
А факты говорят об обратном - грех совершают и совершают и совершают.
Я тоже таких не знаю, но это вовсе не означает, что человечество живет правильно.
Но вы ведь тоже живете неправильно.
В отличие от вас, я обязательно делаю продуманные и взвешенные выводы.
Вот как?! Может я на самом деле чего-то пропустил, тогда будьте добры повторите ещё раз ОБОСНОВАНИЕ для вашей понимания вопроса. Я ведь для вас несколько раз уж повторял.
Отшельник
Еще раз, надеюсь последний - чтобы не совершать грех своим волевым и разумным решением.
Или чтобы совершать грех своим неразумным решением. 
Вы опять о своем. Но тогда, по-вашему, получается, что бог умышленно заставляет нас грешить. Но это противоречит всем святым писания и учениям всех пророков. Зачем это нужно богу?
Я употребила эту идиому исключительно по причине ее использования верующими.
Так вы опираетесь позиции верующих? Только что я отметил, что вы ей противоречите. Или когда нужно - да, а когда ненужно - нет? Забавно!
А я вот опираюсь на лингвистику и конкретно вот тут на этимологию, где сказано: 
- Воля. Древнерусское — воля (свобода). Старославянское — воля. Общеславянское — volja. Слово «воля» — славянское по происхождению, в лексике русского языка закрепилось в XI в. «Воля» — это «желание», «свобода», «приказание», а также «способность достигнуть намеченной цели». Производные: волевой, вольный.
Так что учите матчасть, совершенствуя грамотность. А к религиозным-верующим понятиям у меня уже давно нет доверия.
Осмыслите разницу и больше не заблуждайтесь.
 Вот сами и поразмыслите, если способны вообще.
То есть - их тьма сотворяла?
Не сотворила, а творит постоянно среди людей со времен Эдема.
А факты говорят об обратном - грех совершают и совершают и совершают.
Да! Именно так! Но никто нас не заставляет это делать, это наш выбор, наша воля, хотя в реальности наше безволие. 
Отшельник
будьте добры повторите ещё раз ОБОСНОВАНИЕ для вашей понимания вопроса. Я ведь для вас несколько раз уж повторял
Я не буду добра повторять. Призываю вас придерживаться темы моего вопроса и в силу ваших способностей - прояснять заданный мной вопрос.
Отшельник
Вы опять о своем.
А вы о чем? О чужом? 
Отшельник
по-вашему, получается, что бог умышленно заставляет нас грешить
Не "по-нашему" получается, а по домыслам тех, кто считает, что Бог даровал свободу воли и выбора грешить.
Отшельник
Но это противоречит всем святым писания и учениям всех пророков.
Если я стану на позицию христианских писаний и учений, то я тоже буду считать, что Бог не дал свободу воли выбирать грех.
Отшельник
Так вы опираетесь позиции верующих?
Вы передергиваете мои слова по причине невнимательности.
 Я употребила всего лишь идиому. А опираюсь я на здравый смысл, который не связан с религиозным мышлением.
Отшельник
Только что я отметил, что вы ей противоречите. Или когда нужно - да, а когда ненужно - нет? Забавно!
Я противоречу только нелепостям. Не важно кто их высказывает - атеисты или верующие.
Отшельник
А я вот опираюсь на лингвистику и конкретно вот тут на этимологию, где сказано..
Вы ошиблись. Опираться нужно на не на лингвистику, а на семантику слова. Лично для вас, чтобы вы устранили пробел:
Семантика поясняет нам, что термин воля - это:
1) Психическая способность человека, заключающаяся в сознательном регулировании своего поведения и управления своими поступками.
 2) Сознательное стремление осуществлять поставленную задачу; упорство и настойчивость.
 3) требование
4) Власть, возможность повелевать
Выдержка Большого Современного толкового словаря русского языка 
==========================
Это чтобы вы больше не заблуждались
Итак. Свобода и воля - это два термина имеющие разный смысл.
Отшельник
 никто нас не заставляет это делать, это наш выбор, наша воля, хотя в реальности наше безволие
Если не учитывать нюанс: свободная воля позволяет нам грешить.
Я не буду добра повторять. 
Я так и предполагал. У вас просто нет аргументированного обоснования своей позиции по вопросу. 
Вы ошиблись. Опираться нужно на не на лингвистику, а на семантику слова.
Мдаа…. Говорил же я вам, займитесь повышением уровня своего образования. Ну хотя бы немного вникли в мою фразу -
А я вот опираюсь на лингвистику и конкретно вот тут на этимологию,… 
из которой следует, что этимология раздел лингвистики. После этого задались бы вопросом о семантике, а вы выдали очередной ляп, когда, по-вашему, ненужно опираться неё. Ведь тем самым вы говорите, что и на семантику, как раздел лингвистики, тоже нельзя опираться.  
Очевидно вы учились уже по болонской системе, когда ответы угадываются по карточкам, а не знанием и умением рассуждать.
В общем, не хочу я больше попусту тратить на вас время. Совершенствуйте всё свои знания. Adieu ! 
Отшельник
Я так и предполагал. У вас просто нет аргументированного обоснования своей позиции по вопросу. 
Я просто не хочу толочь воду в ступе. У меня не только с аргументами, но и с фактами все в порядке.
Отшельник
Мдаа…. Говорил же я вам, займитесь повышением уровня своего образования. Ну хотя бы немного вникли в мою фразу
Идите устраняйте пробел вашего образования и не морочьте мне голову. Вы так и не поняли семантической разницы терминов свобода и воля, а при этом пытаетесь что-то о моем уровне образования фантазировать.
Отшельник
Очевидно вы учились уже по болонской системе, когда ответы угадываются по карточкам, а не знанием и умением рассуждать.
Очевидно здесь другое: это - ваша попытка фантазировать о моей жизни. Но чтобы вы не фантазировали я на всякий случай скажу о себе: образования у меня два: высшее музыкальное и высшее психологическое. Психологическое не по болонской системе. Сейчас учусь на  на религиоведа. Здесь нет болонской системы. 
Отшельник
В общем, не хочу я больше попусту тратить на вас время. Совершенствуйте всё свои знания. Adieu ! 
А и не хотите)). Все равно ничего путного вы сказать не можете. Идите просвещаться. Может поумнеете.
Русская Православная Церковь. Вера. Понемногу об Истине.  · 21 мая
Свобода воли является не только благом, но и главной чертой Божия Образа в человеке. Богу желанно, чтобы человек выбирал Его - свободно, любил Его - свободно. Ибо какая любовь или иная прочая добродетель бывает по принуждению? Понятно, что никакая. Как распорядиться своей волей, каждый решает сам. Любить или не любить. Верить или не верить. Погибнуть или спастись... Читать далее
2 эксперта согласны
Православие. Библия. Откровение - последняя книга Нового Завета.  · 21 мая  · revelat.ru
Не так давно я начал знакомиться с возможностями искусственного интеллекта. Я имею ввиду всем известный ChatGPT. Получая ответы на различные вопросы философской и религиозной направленности я обратил внимание на разумность и взвешенность результатов работы алгоритмов ChatGPT. Вот ответ на ваш вопрос от AI: Этот вопрос является философским и может иметь разные точки... Читать далее
Мои лучшие ответы с Яндекс.Кью в Telegram-каналеПерейти на t.me/revelatru
Бог -есть машина *с) Братья-сестры Вачовски Трилогия "Матрица"
Простой программист и православный христианин.  · 21 мая
Свободная воля - это способность к самоопределению. Присуща только существам с высшей формой сознания - личностью. Бог - Абсолютная Личность и по этому Его Самоопределение - абсолютно. Таким образом, Бог определяет Себя Сам. Каким образом Бог Самоопределяется? Самоутверждением: Я ЕСМЬ СУЩИЙ. Бог придаёт способность самоопределения Своим разумным творениям, таким как... Читать далее
Вы не ответили на мой вопрос. Впрочем и не надо. Слишком много резонёрства не по теме. Спасибо.
Православие, христианство, история Церкви.  · 21 мая
Безусловно является. Потому что выбор всего из двух путей, либо жить с Богом либо без. Если выбора не будет то человек просто будет скотиной или безвольным рабом, а Бог нас призывает не к безвольному рабству, а к совершенному состоянию - Истинной Любви к Творцу и ближним. Можно задать себе наводящие риторически вопросы. Если бы за вас другие люди решали с кем вам жить с... Читать далее
Виктор Смоглюк Безусловно является. Потому что выбор всего из двух путей, либо жить с Богом либо без Здравствуйте... Читать дальше
Философия, богословие, история.  · 22 мая
Несомненно является. Это величайший, а от того ответственнейший и тяжелейший дар.  Вот вы пишите: "если эта воля позволяет ЧЕЛОВЕКУ выбирать сторону греха ведущего к погибели", так если бы не было бы "этой воли" - то не было бы и ЧЕЛОВЕКА (образа и подобия Божьего) - а была бы пупсик, заводной и милый.  Бог в куклы не играет.
Дмитрий Викторович Забиров так если бы не было бы "этой воли" - то не было бы и ЧЕЛОВЕКА (образа и подобия... Читать дальше
Очень интересует православие, библейские вопросы, сравнительное богословие. Я простой...  · 27 мая
Что касается меня, то сам факт выбора уже здорово. Зато всё что есть - всё моё, ошибки грехи, исправление и покаяние. И с Богом отношения честные, никакой торговли. Человеку не нужен Бог, пожалуйста, а нужен - так прими дар. За одно это единственный путь испытать и проверить через молитву и набитых шишек. А погибель состояние относительное, как и всё в этом мире, да и... Читать далее
Увлекаюсь биологией, теориями эволюции, теориями старения, диетологией. Почта: lexorf1@gma...  · 31 мая
 Свобода воли/выбора, независимо от того кем/чем она дана, – это способность самоопределяться к желанию и делать выбор в здравом уме и твёрдой памяти с осознанием последствий выбора и, одновременно с этим, способность к эмоционально-рациональной демаркации собственных действий, исходящих из собственных мотиваций от вынужденных собственных действий, выполняемых по... Читать далее
Лучший
Наблюдение за невыборами. Правозащитная деятельность. Программирование и автоматизация...  · 21 мая  ·
tulanabl
Жаль автор вопроса не уточнил - к погибели чего? Человечества? К смерти? К погибели души?  В вопросе есть внутренне противоречие, поскольку посли физической погибели в теологическом контексте, душа попадает либо в Царство Господне, либо Ад и там ему воздастся за грехи.  Земная жизнь формирует жизнь вечную, а как ее можно сформировать без свободы воли?  А в вот в... Читать далее
Тульский стандарт наблюдения - качество, переходящее в количествоПерейти на zen.yandex.ru/tulanabl
Алексей Власов Жаль автор вопроса не уточнил - к погибели чего? "Грех приводит грешников к погибели" (ст. 2−5)... Читать дальше
Православный христианин. Муж. Отец. Сын. Математик. Преподаватель математики.  · 21 мая
Свобода — форма существования человека, и сама по себе она не подлежит нравственной оценке. 
Благом или злом может быть то или иное употребление её человеком (в сторону добра, как того хочет Бог, или в противоположном направлении).
Владимир Марченко (в сторону добра, как того хочет Бог, или в противоположном направлении). В противоположном... Читать дальше
Пятерка , Дворник  · 31 мая
 Иначе говоря из сотни возможных путей, лишь один путь для человека благо, остальные 99 являются ложными, в чем свобода выбора? Выбранный ложный путь, не может быть свободой, так же как и правильно выбранный, в одном случи наша безответственность создает иллюзию свободности, в другом случи осознанность привязывает нас к ответственности. Иначе говоря свободен только... Читать далее