Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Как на протяжении тысячелетий можно верить в бога, хотя если я подойду к вам и скажу, что я бог, вы посчитаете меня идиотом? Как можно было убедить весь мир в этой глупости?

РелигияБог
Алексей Вечерний
  · 5,2 K
Инженер, пенсионер  · 10 нояб 2019

По-моему, невозможно дать лучшего ответа на ваш вопрос, чем ответ Б.Рассела.

Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатра в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизитора.

Почему история человечества сложилась так, что религиозные воззрения веками вдалбливались в головы миллионов - вопрос отдельный. Однозначного ответа на него нет.

В чем тут ошибки: 1) За аксиому Рассел взял нефальсифицируем­ость и неверифицируемос­ть гипотезы о существовании... Читать дальше

Здесь критикуется Рассел по большей части с точки зрения законов логики, но Рассел исходил не из законов логики, он привёл аналогию реальности, пример с чайником, это аналогия реально существующей ситуации с богами и религией, и отношением к ней. А в реальности люди зачастую не соблюдают законы логики, они иррациональны, так что данная критика здесь не очень то и уместна.

Аналогия у Рассела не то, что слабенькая, а вообще никакая:

  1. Даже если чайник Рассела существует, он ни на что не влияет. Своим примером Рассел ничего не доказывает, кроме абсурдности деизма - представления о том, что Бог существует, сотворил мир и устранился от управления миром. Но деистами были как раз агностики и близкие к атеистам ученые. Деизм никогда не создавал организованной религии и всегда идеи деизма были слабее атеизма или религиозной веры.
  2. Монотеистические религии не утверждают никаких гипотез о существовании Бога как материального Объекта в материальной Вселенной, подчиненного её законам. Бог не существует как материальный объект внутри Вселенной, Он присутствует в ней невидимо, но не потому, что его нельзя обнаружить телескопом, а потому, что телескоп к нему вообще неприменим, Бог трансцендентен. А по отношению к трансцендентному Существу не действует аналогия с чайником, чайник не трансцендентен, он состоит из таких же атомов и молекул как и остальная материя. Акосмические религии (буддизм) вообще не считают, что существует трансцендентный Принцип или что он в принципе может быть познан. Следовательно, Рассел опроверг только натуралистически­е религии (которые и так до него были опровергнуты ходом научного развития) , а религии не-натуралистиче­ские (буддизм, христианство, ислам, иудаизм) оставляет вне критики.
  3. Отрицающие религию нуждаются в доказательствах не-существования Бога. Почему? Да потому, что в мире не было ни одного народа, который отрицал бы существование Бога или Божественного Принципа. Единственная религия, которая его отрицает - буддизм и то эта религия возникла как более поздняя традиция в рамках индийской цивилизации. Следовательно, разумный атеизм нуждается в объяснении того, откуда идея веры в Бога возникла в голове такого множества людей. И такие атеисты как Маркс, Фейербах, Ницше, Фрейд, Камю - все они пытались это объяснить и строили сложные теории происхождения идеи Бога. Одни только последователи Рассела ничего не хотят объяснять. Дескать "существует некое суеверие" и всё. И никаких доказательств, пусть верующие доказывают "свой бред". Удобная, но неверная позиция.
  4. Еще Д. Юм писал, что выдуманную или фантастическую идею легко опознать как таковую, потому, что она состоит из нескольких частей и не является простой идеей (представлением) , а искаженной комбинацией нескольких реально существующих идей. Так, например, идея розового единорога состоит из идеи рога, идеи лошади и идеи розового цвета, которые по отдельности существуют, но вместе являются фантастическими. Идея космического чайника состоит из идеи невидимости+ идея чайника+идея космоса и тоже потому является вымышленной. А вот идея трансцендентного Бога не является составной или простой поэтому для её опровержения требуются дополнительные доказательства.

Вы пытаетесь спорить с Расселом так, будто речь идет о доказательстве математической теоремы. Но Рассел ничего не доказывал и не опровергал. Он просто показал, как бездоказательное утверждение может овладеть умами и даже надолго стать общепринятым. Вопрос был именно о том, КАК это происходит.

Рассел привёл очень очень вульгарный аргумент, который подходит только для скандальных ток-шоу Вл.Соловьёва на ТВ. Его аргумент не выдерживает критики с точки зрения логики и с точки зрения религиозной философии, что было объяснено выше. Если он кому-то что-то показал, то это проблема только тех, кто ему поверил.

Монотеистические религии не утверждают никаких гипотез о существовании Бога как материального Объекта в материальной Вселенной, подчиненного её законам.

Естественно не утверждают. Они же не наука. Если смотреть на Библию научно, то это сборник противоречий и двусмысленностей.

Отрицающие религию нуждаются в доказательствах не-существования Бога.

Какого из них? Зевса, Одина аль Перуна? Или тысяч божков Индуизма? А там и до домовых с русалками опуститься можно и до шарлатанов-экстрасенсов. Нелепо.

Почему? Да потому, что в мире не было ни одного народа, который отрицал бы существование Бога или Божественного Принципа. Единственная религия, которая его отрицает - буддизм и то эта религия возникла как более поздняя традиция в рамках индийской цивилизации. Следовательно, разумный атеизм нуждается в объяснении того, откуда идея веры в Бога возникла в голове такого множества людей.

А какое тут нужно объяснение? Все мистическое мировозрение скопом это древнейшие попытки познания мира. Но из за крайней нехватки инструментов познания и отсутствия института науки как такового, результаты были не самые лучшие. Без мистической надстройки было никак.

Причем очевидная (ныне) нелепость большинства религий прошлого, как бы намекает... Если что то ложно, скажем, в 99% случаев, с чего предполагать что оставшийся 1% будет истинен? 

А вот идея трансцендентного Бога не является составной или простой поэтому для её опровержения требуются дополнительные доказательства.

...состоит из трансцендентности и из Бога. И является такой же составной. В чем вообще разница?

Рассел привел простой, понятный и очень убедительный аргумент. Не случайно сторонники религиозно-мистических взглядов сочиняют целые трактаты в тщетной попытке этот аргумент опровергнуть.

Естественно не утверждают. Они же не наука. Если смотреть на Библию научно, то это сборник противоречий и двусмысленностей.

Смысл второго тезиса в отсутствии аналогии между Богом и чайником.

Какого из них? Зевса, Одина аль Перуна? Или тысяч божков Индуизма? А там и до домовых с русалками опуститься можно и до шарлатанов-экстрасенсов. Нелепо.

Маркс, Фейербах, Ницше, Фрейд, Камю знали, какого их них. И до домовых с русалками у них не дошло, почитайте.

Все мистическое мировозрение скопом это древнейшие попытки познания мира.

И какая же попытка познания мира в древних книгах мёртвых, касающихся исключительно посмертного существования? 

...состоит из трансцендентности и из Бога. И является такой же составной. В чем вообще разница?

Не является, потому что любая идея Бога трансцендентна. Бог - это трансцендентное понятие, содержание которого не познано.

Рассел привел простой, понятный и очень убедительный аргумент.

А в плоской Земле вы тоже убеждены? Там ведь простые и понятные аргументы. А у Коперника целый религиозный трактат про празднование Пасхи.

Смысл второго тезиса в отсутствии аналогии между Богом и чайником.

Почему нет аналогии? Потому что Бог не научен, а чайник с чего то вдруг должен быть научен? 

И какая же попытка познания мира в древних книгах мёртвых, касающихся исключительно посмертного существования?

А почему Вы весь религиозный опыт сузили до частного примера каких то там книг мертвых? Вероятно попытка познать и понять посмертное существование. 

Не является, потому что любая идея Бога трансцендентна. Бог - это трансцендентное понятие, содержание которого не познано.

А только Богу можно быть трансцендентным? Розовому единорогу нельзя?

А почему Вы весь религиозный опыт сузили до частного примера каких то там книг мертвых? Вероятно попытка познать и понять посмертное существование.

Я, наоборот, считаю, что это вы сузили религиозный опыт до попыток познания мира, и я привёл пример того, что, в религиях, на мой взгляд, к познанию мира не относится. Есть и иные примеры. Обычно когда говорят о религии как попытке объяснить мир, я отвечаю, что сотворение мира в Библии - всего полторы страницы и полутора тысяч, о чём же тогда остальное?

Почему нет аналогии? Потому что Бог не научен, а чайник с чего то вдруг должен быть научен? А только Богу можно быть трансцендентным? Розовому единорогу нельзя?

Чайник не может быть трансцендентным, потому что в идее чайника нет ничего трансцендентного. Идея Бога состоит исключительно из трансцендентного. Поэтому и аналогии нет. С единорогом сложнее - если говорить о единорогах, как о животных, отличающихся от лошади лишь наличием рога, то трансцендентного в этом нет, а если  иметь в виду единорогов, какими они поданы, скажем, в книгах Анджея Сапковского, то они безусловно трансцендентны.

Я, наоборот, считаю, что это вы сузили религиозный опыт до попыток познания мира, и я привёл пример того, что, в религиях, на мой взгляд, к познанию мира не относится. Есть и иные примеры. Обычно когда говорят о религии как попытке объяснить мир, я отвечаю, что сотворение мира в Библии - всего полторы страницы и полутора тысяч, о чём же тогда остальное?

Я не говорил что попытки познания мира, это единственный мотив появления религий. Просто один из основных.

Остальное - мифы и история древних евреев. Только без этих полутора страниц, чем была бы Библия? Она смогла бы сейчас претендовать на роль Священного Писания, без объяснения начала всего? По моему Яхве отправился бы в список фэнтези, вслед за Зевсом и Анубисом... 

Чайник не может быть трансцендентным, потому что в идее чайника нет ничего трансцендентного.

Да почему же нет? Единорогу можно, Богу можно, а чайнику вдруг нельзя?)

Идея Бога состоит исключительно из трансцендентного.

Почему состоит изключительно из трансцендентного? Потому что без трансцендентности Бог превратится в чайник?

(Это сарказм, не обижайтесь)

Только без этих полутора страниц, чем была бы Библия?

Полагаю, что тем же самым. На мой взгляд, их легко можно выкинуть, ничего не изменится. Ни в основах иудейской доктрины, ни в основах христианской.

Да почему же нет? Единорогу можно, Богу можно, а чайнику вдруг нельзя?)

А что может быть трансцендентного в идее чайника? Вы уверены, что понимаете значение термина?

Потому что без трансцендентности Бог превратится в чайник?

Откуда мне знать, Бог ведь относится к сфере непознанного в отличии от чайника :)

Полагаю, что тем же самым. На мой взгляд, их легко можно выкинуть, ничего не изменится. Ни в основах иудейской доктрины, ни в основах христианской.

Совсем ничего? То есть отсутствие сотворения, отсутствие Адама и Евы и отсутствие первородного греха, а значит и его искупления ничего не изменят?

И как же еврейский бог будет претендовать на главенство, когда он просто один из сотен богов, не сотворявший мир, не сотворявший животных и людей и вообще непонятно откуда свалившийся? На чем будут основаны его претензии на мораль? На чем будут основаны ожидания рая для верующих? 

Подумайте еще раз.

А что может быть трансцендентного в идее чайника? Вы уверены, что понимаете значение термина?

Необнаруживаемость чайника. Он слишком мал чтоб его обнаружить, вероятно вовсе невидим, но это не точно. Но он есть. Таковы условия задачи.

То есть отсутствие сотворения, отсутствие Адама и Евы и отсутствие первородного греха, а значит и его искупления ничего не изменят?

Адам и Ева, первородный грех - это уже вторая глава книги Бытия, о её исключении я не говорил. Я хорошо подумал, и не первый раз выдвигаю этот тезис. Если бы его легко было оспорить, я бы не выдвигал)

И как же еврейский бог будет претендовать на главенство, когда он просто один из сотен богов, не сотворявший мир, не сотворявший животных и людей и вообще непонятно откуда свалившийся?

Ну никому ведь особо не мешает, что в книги Бытие нет никакого Яхве, а есть только элохим (при том, что это множественное число). Поскольку Адам и Ева остаются, всё будет на месте.

Необнаруживаемость чайника. Он слишком мал чтоб его обнаружить, вероятно вовсе невидим, но это не точно. Но он есть. Таковы условия задачи.

Обсуждение этого вопроса началось с вашей критики 4-го тезиса, в котором речь идёт не о Боге, а об идее Бога. Идею Бога сравниваем с идеей чайника. Не с концепцией чайника Рассела, а с идеей чайника (то есть устройства для нагревания воды). Потому что если чайник Рассела является чайником, то в нём есть идея чайника. Идея чайника полностью имманентна, т.е. посюсторонна и ясна в полном объёме. Идея Бога не обладает ни одним из этих качеств, поэтому трансцендентна и не может быть аналогией.

Это уже не спор, это уже ликбез.

Адам и Ева, первородный грех - это уже вторая глава книги Бытия, о её исключении я не говорил. Я хорошо подумал, и не первый раз выдвигаю этот тезис. Если бы его легко было оспорить, я бы не выдвигал)

А мне разве принципиально сколько страниц и глав? Я про полторы страницы воспринял более-менее фигурально. Хорошо, можно убрать две или три первых главы и Библия лишится смысла. Ну и в чем силен Ваш аргумент? 

Ну никому ведь особо не мешает, что в книги Бытие нет никакого Яхве, а есть только элохим (при том, что это множественное число). Поскольку Адам и Ева остаются, всё будет на месте.

А какая разница? Можно подумать это разные персонажи?

Обсуждение этого вопроса началось с вашей критики 4-го тезиса, в котором речь идёт не о Боге, а об идее Бога.

Это было обсуждение 2-го тезиса, который Вы сами объединили с 4-м. И говорилось там не об идеях, а об аналогии Бога и чайника.

Потому что если чайник Рассела является чайником, то в нём есть идея чайника. Идея чайника полностью имманентна, т.е. посюсторонна и ясна в полном объёме. Идея Бога не обладает ни одним из этих качеств, поэтому трансцендентна и не может быть аналогией.

Чайник сам по себе - имманентен, чайник на орбите не ясен в полном объеме и имеет свойства трансцендентности.

Бог имеет свойства трансцендентности и свойства имманентности в разных философиях. Только в научных спорах Бог становится полностью трансцендентен, поскольку обратное подразумевало бы научные доказательства его присутствия, а значит фэйл теистов.

Я бы еще сказал что Бог очевидно бессмысленен, поскольку это слово не несет однозначного смыслового значения, но это в другую степь...

  1. Докажите, что аналогия чайника - "Бог" - на что-то влияет? если так - то фанатики чайника на орите также могут привести уйму "влияний" своего "бога", если потребуется для спора.

Как итог - ваш п.1 - банальная демагогия.

  1. Они утверждают его как духовного, но прикиньте - с духовным телом! А это специфика. А значит, он личность. А Бог - понятие не связанное напрямую с творением, а связано с поклонением. Это учитывайте. 

Иными словами - понятию Бог приписали ненаучные, а порой антинаучные, характеристики, метафизические, магические, фантастические и прочие. Что еще раз заставляет сомневаться в его либо существовании, либо что люди как таковы ему важны, и что он их не кинул.

  1. Отрицание религии не связано с отрицанием существования Бога - это разные вещи - зачем вы их путаете и связываете, отождествляете.?

Опять демагогия - почему люди без нее не могут аргументировать?

Вы почему не можете?

p.s. Для вас, а то знаю, как будет дальше - я верую (подчеркиваю - верую), что мир имеет создателя.. Но на вопрос вы ответа автору так и не дали. Чисто так, пободаться решили в словопрениях, навязать свои штампы и личные верования...

Кандидат философских наук, директор Центра изучения и развития межкультурных отношений  · 10 нояб 2019  · izm.io

Бог значит вдохновитель. Если ваш пример будет способен вдохновлять, быть может вас кто-нибудь и обожествит. Иногда так случается с некоторыми, но это, как правило, ненадолго. Тысячелетиями люди предпочитают вдохновляться либо тем, что связано с их родом, либо откровениями, которые записаны в монотеистических писаниях.

Убедитесь в своих убежденияхПерейти на izm.io

"Бог значит вдохновитель" - что? Бог - это предмет поклонения.

историк идей, теоретик литературы  · 8 июн 2020

Аргумент "А есть Б" не может опровергать утверждение "А/Б существует". Ваш довод просто не выдержит аргументативной проверки: отождествление двух предметов не может ничего говорить о существовании или несуществовании каких-либо предметов.

Психолог: консультации онлайн. Публицист, писатель.  · 11 нояб 2019  · youtube.com/c/ОлегГерт_психолог
Если просто подойдёте и скажете - да, сочту. Но вот если Вы в течение долгого времени находитесь рядом со мной, бескорыстно и эффективно поддерживаете меня в любой ситуации, находите всегда нужные слова и действия. чтобы меня мотивировать, утешить, ободрить, научить, даёте мне силы жить дальше даже тогда, когда это кажется невозможным, если согласны терпеть меня во всей... Читать далее
Консультация (Skype) 3 000 руб. Связаться: https://vk.com/gertolegПерейти на vk.com/gertoleg
Бывший комментатор ЖЖ, могу не отвечать на комментарии.  · 27 сент 2020
...весь мир в этой глупости... В вопросе есть и ответ: спрашивает наверняка молодой человек, пока еще уверенный, что он гораздо умнее остального мира. С возрастом, обычно люди вступающие в конкурирующие отношения с остальным миром очень быстро начинают понимать, что в жизни все гораздо сложнее чем в учебе. Особенно когда побываешь на грани между жизнью и смертью. А... Читать далее
Увлекаюсь математическими проблемами.  · 21 сент 2020
Вы будете магнитом для многих людей, если научитесь менять человека в лучшую сторону только одним своим присутствием, когда у человека отпадают вопросы, когда двумя-тремя ответами успокаиваете атеиста. А как вы этому научитесь-не знаю, но интеллект тут явно бессилен. Если выразиться рабоче-крестьянским языком, то надо быть как печка, чтобы другим захотелось рядом... Читать далее
Женат. Занимаюсь изучением философией Вед и вайшнавизма. Практикую йогу.Вегетарианец....  · 26 сент 2020
Согласно Ведам Бог, это Верховная Личность. Бхагаван. Он Обладатель всех достояний и источник всех энергий. Верховное существо. Причина всех причин и причина всего сущего. Но Сам не имеет причины. Он по определению исполнен всей силы, славы, красоты, богатства , знания и отреченности. Подробнее смотрите книгу бхакти расамрита синдху. О личности судят по... Читать далее

Человек на земле определяется (оценивается) по взаимодействиям --физическим и духовным!

Мining (добыча полезных ископаемых). христианин.  · 12 нояб 2019
Ваш вопрос, его форма, содержание, аналогия и т.д. хромает на оба колена, причем в нем еще чувствуется эмоциональный элемент ( идиот, глупость и т.д.) - что как бы подсказывает что вы реально плаваете в теме и руководствуетесь нелепыми стереотипами, а самое главное предубеждениями и эмоциями, а не весомыми доводами, аргументами, фактами и т.д.. Если вы чего то не... Читать далее
Аргументация ваша хромает на "переход на личности".  И хватит уже путь понятия "бог" (автор также путает, как и... Читать дальше
Инженер-электронщик, увлекаюсь западной философией и путешествиями.  · 12 нояб 2019
Вера в бога - это особенность человеческой психологии. Много людей подвержены внешнему внушению. Что-то вроде гипноза. Им убедительно врут и они верят.  А если ещё вокруг много людей, которые верят в эту муть, то вообще и задумываться не надо ни о каких доказательствах. Давным-давно, для наших предков вера заменяла незнание. Сейчас она - просто традиция. Такая же, как... Читать далее
практический сектовед  · 12 нояб 2019
Вера всегда имеет доказательства. Не обоснованная вера грех суеверия. Поэтому тот, кто заявляет, что Он бог должен предоставить свидетельства этого. А подлинная вера в Бога Творца основана на личном духовном опыте Боговидения. "А кто этого никогда не испытывал, тот вообще не может почитаться верующим, хотя бы он признавал все освященные церковью авторитеты". (Семён... Читать далее