Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Как на протяжении тысячелетий можно верить в бога, хотя если я подойду к вам и скажу, что я бог, вы посчитаете меня идиотом? Как можно было убедить весь мир в этой глупости?

РелигияБог
Алексей Вечерний
  · 5,2 K
Инженер, пенсионер  · 10 нояб 2019

По-моему, невозможно дать лучшего ответа на ваш вопрос, чем ответ Б.Рассела.

Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатра в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизитора.

Почему история человечества сложилась так, что религиозные воззрения веками вдалбливались в головы миллионов - вопрос отдельный. Однозначного ответа на него нет.

В чем тут ошибки: 1) За аксиому Рассел взял нефальсифицируем­ость и неверифицируемос­ть гипотезы о существовании... Читать дальше

Здесь критикуется Рассел по большей части с точки зрения законов логики, но Рассел исходил не из законов логики, он привёл аналогию реальности, пример с чайником, это аналогия реально существующей ситуации с богами и религией, и отношением к ней. А в реальности люди зачастую не соблюдают законы логики, они иррациональны, так что данная критика здесь не очень то и уместна.

Аналогия у Рассела не то, что слабенькая, а вообще никакая:

  1. Даже если чайник Рассела существует, он ни на что не влияет. Своим примером Рассел ничего не доказывает, кроме абсурдности деизма - представления о том, что Бог существует, сотворил мир и устранился от управления миром. Но деистами были как раз агностики и близкие к атеистам ученые. Деизм никогда не создавал организованной религии и всегда идеи деизма были слабее атеизма или религиозной веры.
  2. Монотеистические религии не утверждают никаких гипотез о существовании Бога как материального Объекта в материальной Вселенной, подчиненного её законам. Бог не существует как материальный объект внутри Вселенной, Он присутствует в ней невидимо, но не потому, что его нельзя обнаружить телескопом, а потому, что телескоп к нему вообще неприменим, Бог трансцендентен. А по отношению к трансцендентному Существу не действует аналогия с чайником, чайник не трансцендентен, он состоит из таких же атомов и молекул как и остальная материя. Акосмические религии (буддизм) вообще не считают, что существует трансцендентный Принцип или что он в принципе может быть познан. Следовательно, Рассел опроверг только натуралистически­е религии (которые и так до него были опровергнуты ходом научного развития) , а религии не-натуралистиче­ские (буддизм, христианство, ислам, иудаизм) оставляет вне критики.
  3. Отрицающие религию нуждаются в доказательствах не-существования Бога. Почему? Да потому, что в мире не было ни одного народа, который отрицал бы существование Бога или Божественного Принципа. Единственная религия, которая его отрицает - буддизм и то эта религия возникла как более поздняя традиция в рамках индийской цивилизации. Следовательно, разумный атеизм нуждается в объяснении того, откуда идея веры в Бога возникла в голове такого множества людей. И такие атеисты как Маркс, Фейербах, Ницше, Фрейд, Камю - все они пытались это объяснить и строили сложные теории происхождения идеи Бога. Одни только последователи Рассела ничего не хотят объяснять. Дескать "существует некое суеверие" и всё. И никаких доказательств, пусть верующие доказывают "свой бред". Удобная, но неверная позиция.
  4. Еще Д. Юм писал, что выдуманную или фантастическую идею легко опознать как таковую, потому, что она состоит из нескольких частей и не является простой идеей (представлением) , а искаженной комбинацией нескольких реально существующих идей. Так, например, идея розового единорога состоит из идеи рога, идеи лошади и идеи розового цвета, которые по отдельности существуют, но вместе являются фантастическими. Идея космического чайника состоит из идеи невидимости+ идея чайника+идея космоса и тоже потому является вымышленной. А вот идея трансцендентного Бога не является составной или простой поэтому для её опровержения требуются дополнительные доказательства.

Вы пытаетесь спорить с Расселом так, будто речь идет о доказательстве математической теоремы. Но Рассел ничего не доказывал и не опровергал. Он просто показал, как бездоказательное утверждение может овладеть умами и даже надолго стать общепринятым. Вопрос был именно о том, КАК это происходит.

Рассел привёл очень очень вульгарный аргумент, который подходит только для скандальных ток-шоу Вл.Соловьёва на ТВ. Его аргумент не выдерживает критики с точки зрения логики и с точки зрения религиозной философии, что было объяснено выше. Если он кому-то что-то показал, то это проблема только тех, кто ему поверил.

Монотеистические религии не утверждают никаких гипотез о существовании Бога как материального Объекта в материальной Вселенной, подчиненного её законам.

Естественно не утверждают. Они же не наука. Если смотреть на Библию научно, то это сборник противоречий и двусмысленностей.

Отрицающие религию нуждаются в доказательствах не-существования Бога.

Какого из них? Зевса, Одина аль Перуна? Или тысяч божков Индуизма? А там и до домовых с русалками опуститься можно и до шарлатанов-экстрасенсов. Нелепо.

Почему? Да потому, что в мире не было ни одного народа, который отрицал бы существование Бога или Божественного Принципа. Единственная религия, которая его отрицает - буддизм и то эта религия возникла как более поздняя традиция в рамках индийской цивилизации. Следовательно, разумный атеизм нуждается в объяснении того, откуда идея веры в Бога возникла в голове такого множества людей.

А какое тут нужно объяснение? Все мистическое мировозрение скопом это древнейшие попытки познания мира. Но из за крайней нехватки инструментов познания и отсутствия института науки как такового, результаты были не самые лучшие. Без мистической надстройки было никак.

Причем очевидная (ныне) нелепость большинства религий прошлого, как бы намекает... Если что то ложно, скажем, в 99% случаев, с чего предполагать что оставшийся 1% будет истинен? 

А вот идея трансцендентного Бога не является составной или простой поэтому для её опровержения требуются дополнительные доказательства.

...состоит из трансцендентности и из Бога. И является такой же составной. В чем вообще разница?

Рассел привел простой, понятный и очень убедительный аргумент. Не случайно сторонники религиозно-мистических взглядов сочиняют целые трактаты в тщетной попытке этот аргумент опровергнуть.

Естественно не утверждают. Они же не наука. Если смотреть на Библию научно, то это сборник противоречий и двусмысленностей.

Смысл второго тезиса в отсутствии аналогии между Богом и чайником.

Какого из них? Зевса, Одина аль Перуна? Или тысяч божков Индуизма? А там и до домовых с русалками опуститься можно и до шарлатанов-экстрасенсов. Нелепо.

Маркс, Фейербах, Ницше, Фрейд, Камю знали, какого их них. И до домовых с русалками у них не дошло, почитайте.

Все мистическое мировозрение скопом это древнейшие попытки познания мира.

И какая же попытка познания мира в древних книгах мёртвых, касающихся исключительно посмертного существования? 

...состоит из трансцендентности и из Бога. И является такой же составной. В чем вообще разница?

Не является, потому что любая идея Бога трансцендентна. Бог - это трансцендентное понятие, содержание которого не познано.

Рассел привел простой, понятный и очень убедительный аргумент.

А в плоской Земле вы тоже убеждены? Там ведь простые и понятные аргументы. А у Коперника целый религиозный трактат про празднование Пасхи.

Смысл второго тезиса в отсутствии аналогии между Богом и чайником.

Почему нет аналогии? Потому что Бог не научен, а чайник с чего то вдруг должен быть научен? 

И какая же попытка познания мира в древних книгах мёртвых, касающихся исключительно посмертного существования?

А почему Вы весь религиозный опыт сузили до частного примера каких то там книг мертвых? Вероятно попытка познать и понять посмертное существование. 

Не является, потому что любая идея Бога трансцендентна. Бог - это трансцендентное понятие, содержание которого не познано.

А только Богу можно быть трансцендентным? Розовому единорогу нельзя?

А почему Вы весь религиозный опыт сузили до частного примера каких то там книг мертвых? Вероятно попытка познать и понять посмертное существование.

Я, наоборот, считаю, что это вы сузили религиозный опыт до попыток познания мира, и я привёл пример того, что, в религиях, на мой взгляд, к познанию мира не относится. Есть и иные примеры. Обычно когда говорят о религии как попытке объяснить мир, я отвечаю, что сотворение мира в Библии - всего полторы страницы и полутора тысяч, о чём же тогда остальное?

Почему нет аналогии? Потому что Бог не научен, а чайник с чего то вдруг должен быть научен? А только Богу можно быть трансцендентным? Розовому единорогу нельзя?

Чайник не может быть трансцендентным, потому что в идее чайника нет ничего трансцендентного. Идея Бога состоит исключительно из трансцендентного. Поэтому и аналогии нет. С единорогом сложнее - если говорить о единорогах, как о животных, отличающихся от лошади лишь наличием рога, то трансцендентного в этом нет, а если  иметь в виду единорогов, какими они поданы, скажем, в книгах Анджея Сапковского, то они безусловно трансцендентны.

Я, наоборот, считаю, что это вы сузили религиозный опыт до попыток познания мира, и я привёл пример того, что, в религиях, на мой взгляд, к познанию мира не относится. Есть и иные примеры. Обычно когда говорят о религии как попытке объяснить мир, я отвечаю, что сотворение мира в Библии - всего полторы страницы и полутора тысяч, о чём же тогда остальное?

Я не говорил что попытки познания мира, это единственный мотив появления религий. Просто один из основных.

Остальное - мифы и история древних евреев. Только без этих полутора страниц, чем была бы Библия? Она смогла бы сейчас претендовать на роль Священного Писания, без объяснения начала всего? По моему Яхве отправился бы в список фэнтези, вслед за Зевсом и Анубисом... 

Чайник не может быть трансцендентным, потому что в идее чайника нет ничего трансцендентного.

Да почему же нет? Единорогу можно, Богу можно, а чайнику вдруг нельзя?)

Идея Бога состоит исключительно из трансцендентного.

Почему состоит изключительно из трансцендентного? Потому что без трансцендентности Бог превратится в чайник?

(Это сарказм, не обижайтесь)

Кандидат философских наук, директор Центра изучения и развития межкультурных отношений  · 10 нояб 2019  · izm.io

Бог значит вдохновитель. Если ваш пример будет способен вдохновлять, быть может вас кто-нибудь и обожествит. Иногда так случается с некоторыми, но это, как правило, ненадолго. Тысячелетиями люди предпочитают вдохновляться либо тем, что связано с их родом, либо откровениями, которые записаны в монотеистических писаниях.

Убедитесь в своих убежденияхПерейти на izm.io

"Бог значит вдохновитель" - что? Бог - это предмет поклонения.

историк идей, теоретик литературы  · 8 июн 2020

Аргумент "А есть Б" не может опровергать утверждение "А/Б существует". Ваш довод просто не выдержит аргументативной проверки: отождествление двух предметов не может ничего говорить о существовании или несуществовании каких-либо предметов.

Психолог: консультации онлайн. Публицист, писатель.  · 11 нояб 2019  · youtube.com/c/ОлегГерт_психолог
Если просто подойдёте и скажете - да, сочту. Но вот если Вы в течение долгого времени находитесь рядом со мной, бескорыстно и эффективно поддерживаете меня в любой ситуации, находите всегда нужные слова и действия. чтобы меня мотивировать, утешить, ободрить, научить, даёте мне силы жить дальше даже тогда, когда это кажется невозможным, если согласны терпеть меня во всей... Читать далее
Консультация (Skype) 3 000 руб. Связаться: https://vk.com/gertolegПерейти на vk.com/gertoleg
Бывший комментатор ЖЖ, могу не отвечать на комментарии.  · 27 сент 2020
...весь мир в этой глупости... В вопросе есть и ответ: спрашивает наверняка молодой человек, пока еще уверенный, что он гораздо умнее остального мира. С возрастом, обычно люди вступающие в конкурирующие отношения с остальным миром очень быстро начинают понимать, что в жизни все гораздо сложнее чем в учебе. Особенно когда побываешь на грани между жизнью и смертью. А... Читать далее
Увлекаюсь математическими проблемами.  · 21 сент 2020
Вы будете магнитом для многих людей, если научитесь менять человека в лучшую сторону только одним своим присутствием, когда у человека отпадают вопросы, когда двумя-тремя ответами успокаиваете атеиста. А как вы этому научитесь-не знаю, но интеллект тут явно бессилен. Если выразиться рабоче-крестьянским языком, то надо быть как печка, чтобы другим захотелось рядом... Читать далее
Женат. Занимаюсь изучением философией Вед и вайшнавизма. Практикую йогу.Вегетарианец....  · 26 сент 2020
Согласно Ведам Бог, это Верховная Личность. Бхагаван. Он Обладатель всех достояний и источник всех энергий. Верховное существо. Причина всех причин и причина всего сущего. Но Сам не имеет причины. Он по определению исполнен всей силы, славы, красоты, богатства , знания и отреченности. Подробнее смотрите книгу бхакти расамрита синдху. О личности судят по... Читать далее

Человек на земле определяется (оценивается) по взаимодействиям --физическим и духовным!

Мining (добыча полезных ископаемых). христианин.  · 12 нояб 2019
Ваш вопрос, его форма, содержание, аналогия и т.д. хромает на оба колена, причем в нем еще чувствуется эмоциональный элемент ( идиот, глупость и т.д.) - что как бы подсказывает что вы реально плаваете в теме и руководствуетесь нелепыми стереотипами, а самое главное предубеждениями и эмоциями, а не весомыми доводами, аргументами, фактами и т.д.. Если вы чего то не... Читать далее
Аргументация ваша хромает на "переход на личности".  И хватит уже путь понятия "бог" (автор также путает, как и... Читать дальше
Инженер-электронщик, увлекаюсь западной философией и путешествиями.  · 12 нояб 2019
Вера в бога - это особенность человеческой психологии. Много людей подвержены внешнему внушению. Что-то вроде гипноза. Им убедительно врут и они верят.  А если ещё вокруг много людей, которые верят в эту муть, то вообще и задумываться не надо ни о каких доказательствах. Давным-давно, для наших предков вера заменяла незнание. Сейчас она - просто традиция. Такая же, как... Читать далее
практический сектовед  · 12 нояб 2019
Вера всегда имеет доказательства. Не обоснованная вера грех суеверия. Поэтому тот, кто заявляет, что Он бог должен предоставить свидетельства этого. А подлинная вера в Бога Творца основана на личном духовном опыте Боговидения. "А кто этого никогда не испытывал, тот вообще не может почитаться верующим, хотя бы он признавал все освященные церковью авторитеты". (Семён... Читать далее