Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Могли ли на Земле развиться до разумного общества не приматы, а рептилии и насекомые, и какое бы оно было?

Не было бы болезней, глупых смертей? А как вообще животное может стать разумным?

НаукаЖивотные
Абрам Иудович
  · 51,7 K
интегральная политическая теория; космизм; диалектика. связь://vk.com/alexfirerain  · 21 авг 2020

Теоретически да, но реально подходящих видов не известно. Для развития разумности нужно выполнение нескольких вполне конкретных требований, обусловленных анатомически и экологически (как и для возникновения жизни на планете вообще).

Вид, становящийся разумным, должен иметь актуализированную потребность в развитой ЦНС, социальную систему, возможность и потребность в совместной орудийной деятельности и возможность и потребность общаться с помощью сигнальной системы, накапливая всё больше информации через обучение, т.е. создавать культуру. Многие известные виды обладают какими-то из этих свойств, но всеми сразу только люди.

Где жизнь, там и болезнь, где разум, там и глупость – поэтому в любой цивилизации было бы и какое-то зло, неведомое неразумным видам.

Ерунда - это у нас социальная система, но, в принципе, об ее обязательности нет никаких оснований говорить... Читать дальше

Rigel Sirius, социальность – необходимая предпосылка разумности, поскольку вынуждает разум выходить за свои пределы, осознавать других разумных существ как равных себе и вырабатывать способ общения ради общей разумной цели.

Но это условие, на мой взгляд, необходимое, но ещё не достаточное. В какой-нибудь степени разум свойственен любому существу – и уж если есть социальная структура, для её поддержания что-то в голове нужно, впрочем здесь речь скорее об интеллекте, чем о разуме – и то же самое про такие задачи, как прохождение лабиринта: способность удерживать в своём представлении сложную схему и манипулировать предметами – это интеллект, это тоже предпосылка разума, но ещё не разум.

Относительная уединённость во́рона не должна нас сбивать с толку больше, чем отшельничество некоторых людей: речь об условиях, в которых вид в целом может выработать разумность, она никогда не выработается у единичного индивида, и когда она уже существует, особь может пользоваться этим эволюционным достижением уже и единолично.

Число нервных клеток конечно тоже может быть указателем, но само по себе к предпосылкам не относится – важна именно достаточная структурная сложность, а достичь её можно, скорее всего, не только на хордовой архитектуре, а, например, возможно, и для моллюска.

Какие-то "другие способности" – это всегда возможно, но разумом мы называем способности вполне определённые. И разум всегда проявляется в разумном поведении. Можно сколько угодно фантазировать о "внутреннем мире" какого-то животного – но покуда нет разумного поведения (например хотя бы символической деятельности), это пока ещё "разум" в стадии инстинкта, а не в полной мере самосознательный разум, о котором речь и который мы ищем.

Было бы Хищное очень Сообщество..Эти виды отличаются ускоренным метаболизмом , ядовитостью , жестоким голодом .. Выходит ,что то вроде живого Робота или расы Некромунгеров , из западного сериала..Такие твари - попрут на других ..Не для Контакта..Что бы сожрать или разграбить..

Ключ к разумности - забота о потомстве. Только в передаче навыков через игру развиваются умственные навыки из поколения в поколение. Для этого необходимо, чтобы потомство нуждалось в этой заботе долгое время после рождения. А почему мы рождаемся такими? Потому что мы прямоходящие (узкий таз, требуются ранние роды). А почему мы встали на задние лапы? Мы жили в саванне и нам необходимо было смотреть свысока вдаль за добычей и хищниками.

Октиллион Септиллионович, да, забота о дитятях – хороший частный случай как раз "потребности в общении для совместной деятельности", возможно даже один из ключевых (потому что речь о воспроизводстве особи), хотя сам по себе достаточным не выглядит: птицы, почти сплошь выкармливающие птенцов, конечно, умны и социальны, но ещё не разумны.

Цепочку вопросов можно продолжить дальше: а почему мы стали жить в саванне? А почему леса уменьшились, и стало много саванн? Почему не все обезьяны, покинувшие деревья, стали ходить на двух? В принципе там переплетение многих факторов.

Комментарий был удалён за нарушение правил

Татьяна Морозова, не сразу понятно, что имеете в своём вопросе в виду – подумал и пришёл к выводу, самое вероятное, что вы ещё не очень хорошо владеете русским языком. Затруднение в том, что союз "с помощью" означает не источник действия, а орудие действия. Т.е. речь не о том, что у системы возникает потребность, а о том, что потребность удовлетворяется посредством этой системы. Ну а процессу этого общения также сопутствует и накопление общающимся сообществом культурной информации.

Комментарий был удалён за нарушение правил

Igor Simchаnk, понятие о схождении (конвергенции) есть в том смысле, что разные по происхождению виды (линии) в сходных экологических условиях, решая сходные задачи, приобретают практически одинаковые внешние формы или физиологические функции (но по геному мы видим, что они разошлись давно). При этом их задатки могут как быть унаследованы от общего предка (при этом на промежуточных этапах в какой-то линии эти гены могут быть "выключены"), так и возникнуть независимо.

А сходиться, срастаться генетические линии по сути не могут, ведь каждая из них – это последовательность "обновлений" предыдущей программы, разделение линий – это появление несовместимых обновлений, после которого становится невозможным появление совместного потомства носителей двух вариантов. Так и говорят: критерий того, принадлежат ли две популяции к одному виду репродуктивная изоляция. У недавно разошедшихся видов первое время возможно потомство, но часто оно само уже не продуктивно, например гибриды лошади и осла, льва и тигра. Возможно, гибриды кроманьонца и неандертальца тоже не были вполне полноценны – однако какие-то гены, в том числе полезные, в наш генофонд от них в итоге всё же перешли.

Теоретически мы можем делать искусственные гибриды генетически удалённых организмов, но в живой природе, пожалуй, такого не произойдёт. Хотя и есть такое явление, как горизонтальный перенос генов, когда часть чьего-то ДНК может попасть в другой организм и каким-то образом стать там функциональной, даже встроиться в геном, в подавляющем большинстве случаев это случается только с одноклеточными, особенно с прокариотами, и из другой линии привносится лишь несколько генов, едва ли это настоящее "слияние линий". Горизонтальный перенос бывает как внутри своего вида, так и между видами. Реальность горизонтального переноса генов у многоклеточных и человека – сегодня один из дискуссионных вопросов. Но известно, что на ранних этапах эволюции, когда все были одноклеточные, это было обычным делом: появляется у одной колонии полезная функция – потом бац и попала в другую, оказалась полезной и стала наследуемой. Пока не было полового размножения, это был основной приём эволюции.

Строго говоря, наш геном состоит не только из соматической ДНК (в которой план построения нашего тела в целом), но и также из макрогенома – совокупности генов всех симбиотических с нами бактерий и вирусов. В цитоплазме клеток могут быть даже "дикие" куски ДНК, вирусы, живущие в нас на постоянной основе: вроде как они тоже наша часть, хоть и не совсем наши. Вроде как родинки например, это часто бывает проявление вируса – и могут быть "заразны". Возможно, даже психические качества иногда могут быть связаны с вирусами – в этом смысле можно буквально заразиться каким-то настроением или идеей. Возможно, один народ может буквально нести один вирус и характеризоваться им. "Но это не точно" – от лица науки такое не подтверждено, хотя и высказываются предположения.

То есть ещё одним случаем, когда в каком-то смысле можно говорить о "слиянии линий" – это симбиоз, когда самостоятельные генетические линии входят вместе в состав общей структуры. Так все наши эукариотические клетки почти наверняка однажды появились в результате симбиоза между линиями бактерий и архей (от археев основа генома, от бактерий некоторые особенности архитектуры, возможно ещё что-то от макровирусов – оболочка ядра). Вот это пожалуй единственный случай, когда действительно можно сказать, что в некотором смысле линии разошлись, а потом сошлись, породив организм нового уровня. Наши клетки получают энергию например от митохондрий – это ставшие жить внутри них древние бактерии. Хлоропласты всех растений – тоже потомки цианобактерий, такая линия, которая отделилась от некогда самостоятельных бактерий и уже не может жить вне клетки-носителя, из поколения в поколение они передаются как жители. С этим связан например такой метод, как построение генетических деревьев по митохондриальной ДНК. Недавно обнаружен предполагаемый предок эукариотов (точнее, выживший представитель той группы, от которой они, видимо, происходят) – асгардархеи (см. https://elementy.ru/novosti_nauki/433521/Obnaruzhen_zhivoy_predstavitel_asgardarkhey). Оказалось, что они умели выращивать типа щупалец, которыми оплетали и удерживали рядом с собой другие клетки – которые потом и стали нашими эндосимбионтами. В итоге получается, что на каком-то древнем этапе действительно трудно нарисовать однозначное ветвящееся древо: древние пра-бактерии обменивались генами почти постоянно, это был сходящийся-расходящийся клубок, а ещё древнее – на стадии химической эволюции сложных молекул древо окончательно становится своего рода "супом". Но появление биологической эволюции – это чем далее, тем всё более выделение дискретных линий наследования.

Я - врач функциональной диагностики в психиатрической больнице, разработал новый метод...  · 14 июн 2021
Как ни странно, абсурдна сама постановка вопроса. Очевидно, нет, раз уж случилось то, что случилось - именно человеческий мозг вырвался вперёд в эволюционной гонке устройств для усвоения и расшифровки информации. Все остальные приспособления для движения, усвоения пищи существуют для обслуживания этого аппарата. А все вместе они должны обеспечить главную цель -... Читать далее
Привет! Я КИБИКА - сайт обо всём самом-самом на планете Земля. Например самая маленькая...  · 2 авг 2020  · kibika.com
Все животные разумны. Вопрос осознанности. Сознание - проявление высшего для человека свойства разума. Теоретически сознание вполне может быть у любой формы жизни. Почему только люди? Пока мы можем лишь предполагать. Возможно внешние условия, возможно сложно бы было ужиться двум разным мирам. Здесь вот подобные никак не могут мирно существовать. А может есть ещё... Читать далее
Ум, Разум, Интеллект. Над определением этих понятий "ломали головы", ещё протоиндусские мудрецы около 7,5 тысяч... Читать дальше
Врач, ныне пенсионер, хотя работаю. Увлечения, помимо медицины, редактирование фото...  · 12 мая 2021
Для того, чтобы появился разум, в сообществе животных-претендентов должен соблюстись некий баланс между индивидуализмом и коллективизмом. Потому любое сообщество достаточно развитых животных, при соблюдении этого баланса, может стать сообществом разумных существ. Но. Где критерии баланса Индивидуализм/Коллективизм и где критерии развитости вида - претендента... И... Читать далее
любое - не может. Но баланс - да - необходим
Псехолух, офисный таракан и алкоголик. Больше не сижу на сервисе.  · 16 июл 2019
Сначала отвечу на вторую часть вопроса. Увидел в комментариях следующее: > Чтобы сделать животных умнее, надо заключить их в конкурентную среду и подождать десятки миллионов лет. Когда их нервная система разовьется до уровня человеческого мозга, тогда они тоже смогут пользоваться интернетом. Не соглашусь и объясню, в чём тут дело. Автор верно полагает, что на поумнение... Читать далее
Над этими вопросами (точнее, над вопросом "чьи мы потомки" и "по каким линиям") лет 70-80 назад много размышлял... Читать дальше
Архитектор-дизайнер. интроверт. Табурет.  · 16 июл 2019
Неболеющий организм - это камешек, так не бывает. Максимум, чего мы, как вид Homo Spaiens,  можем достигнуть - это лечиться на более высоком уровне, но мы не можем предупредить болезни. Вспомните биологию, 5 класс. Признаки и свойства живого. Я перечислю некоторые: - обмен веществ - открытость системы - изменчивость и наследственность. 1) Не болеть и иметь при этом... Читать далее

У насекомых и ящериц болезней меньше.

Да и не умирают они от падения.

Обновите своё описание, со старым что-то не так. Расскажите, чем вы увлекаетесь?  · 21 авг 2020
Возможно все. Вообще, человек привык считать, что только он может быть разумным. Вполне возможно, что и рептилии, и насекомые разумны, но в иной, непостижимой людям форме. Если они не стремятся к человеческим целям, не значит, что они примитивны. Стоит подумать об их целях с их точки зрения. Вот только, к сожалению, человечество до сих пор не может найти способов... Читать далее
История развития человечества во всех областях жизнедеятельности...))  · 27 июн 2021
Почему бы и нет?! Просто понятие разума было бы абсолютно другим. Почему крысиная стая, муравейник или пчелиный улий считаются неразумными сообществами? Только тем, что непонятны нашей логике. Только ведь и они развиваются - уже сейчас зафиксированы новые социальные структуры: не одиночные муравейники города, а группы муравейников, т.е. у них появились государства... Читать далее
Очень интересно, но откуда дровишки?
Ссылками не поделитесь?
Первый
Конструктор технолог радиоаппаратуры. Слесарь КИПиА. Астрология. Матриархат.   · 19 мая 2021
Эволюция на земле идет в последовательности стихий, которые отражены в зодиаке. Огонь - одномерное пространство (1). Вода- трехмерное пространство (3). Воздух - двухмерное пространство (2). Стихия земли- четырех мерное пространство (4). Стабильные во времени трехмерные структуры. Получается последовательность 1,3,2,4. Это последовательность стихий органических... Читать далее
Первый
Увлечения: история Род занятий: юрист  · 30 нояб 2021
Нет не могли. Разумное существо должно быть сухопутным, всеядным, теплокровным и иметь минимум одну пару свободных конечностей для работы. Именно поэтому на нашей планете разумным могло стать только млекопитающее.
1 эксперт не согласен
Склонен не согласиться. Автор ответа правильно перечислил признаки потенциальной разумности, кроме одного. Теплокро... Читать дальше