Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Почему именно китайцы самая большая по численности нация на планете? Как им удалось?

ИсторияСоциология+3
Sergey Vorobiev
  · 3,8 K
Воинствующий старообрядец против максимализма в голове.  · 19 нояб 2019

Все очень просто - географическое положение.

Это на планете самый крупный регион с идеальными условиями для сельского хозяйства, по площади сопоставимый с Европой. Соответственно после неолитической революции, когда производящее хозяйство появилось, там в среднем проживало порядка трети населения планеты.

Простая математика - производительность риса в неолите субтропической зоны южного Китая сам-30-50, то есть 1 зерно посадил, 30-50 выросло. Для сравнения в средневековье (то есть на пару тясячелетий позже) на Руси средняя урожайность была порядка сам-3, в северной Европе, типа территории Нидерландов, сам-7.

На это ещё наложился процесс отступления моря и высыхания залива на месте современной великой китайской равнины, где уже умеренный климат и туда как раз пришли народы, которые были носителями предка основного китайского современного языка - ханьцы откуда-то из района Тибета и которые выращивали другие зерновые, в основном просо, в дальнейшем пшеницу.

А так как это самая протяженная граница на планете без препятствий типа гор или морей между субтропическим и умеренным климатом, то есть между просоводами и рисоводами, то климатические колебания, снижающие урожайность по разному ее снижали в разном климате, соответственно возникла уникальная ситуация перетока посредством торговли ресурсов между севером и югом, что смягчало волны вымирания населения, что было невозможно например в другом очаге цивилизации - Египте.

Основная причина (но не единственная) во всех процессах - это экономика.

А индусов почему так много? Я не уверен что они тоже размножились благодаря рису.

Благодаря ему, родимому. Но там климат несколько другой и земли поменьше, поэтому и их было поменьше

А как насчёт европейской медицины которая снизила смертность создав популяционый бумы.

Не думаю что их было столько же лет 200-300 назад

Максим, извините пожалуйста, но тут не думать, а знать надо, так как Вы об этом ничего не знаете и основывается на европейскоцентричных позициях, то по динамике численности населения без проблем можете погуглить, как и по продолжительности жизни, до 19 века в Китае она была выше, о ужас, поскольку уровень медицины там был выше.

Конечно, куда мне европоцентристу что-то понять.

Всего хорошего.

Максим, ещё раз, я без всяких личностей это говорю, извините, если обидел. Здесь же сайт вопросов и ответов, это нормально, если что-то не знаешь. А евроцентрична у нас вся история, что преподается в школе/непрофильным ВУЗе. Вы что-нибудь слышали про Малайский мир, империю Хань, Тань и т.д. Нет конечно, кроме монголо-татар мы про Азию ничего не знаем, это нормально. И я про это ничего не слышал, а когда случайно услышал, то стал интересоваться, естественно в сравнении с Европой и до 18-19 веков население, наука, торговля и производство в Китае было лучше/больше, чем во всей Европе вместе взятой, кроме отдельных отраслей, типа кораблестроения/военного дела, что им попросту не было нужно.

Обвинения в европоцентризме нерелевантны, любой этнос смотрит на мир через призму своей истории и ценностей.

Думаете в том же Китае изучению римской республики отдаётся столько же времени сколько раннему Хань? 

К тому же, мой вопрос был о возможном влияние старого мира на дальнейшие развитие Китая. Это можно заметить даже если вы не «Европоцентрист». 

Если я правильно помню концепцию, вопрос сводиться к тому, были ли европейцы триггером для популяционого бума в Азии. Так же как на африканском континенте?

Что есть неуместного в этом вопросе?

Обвинения в европоцентризме нерелевантны, любой этнос смотрит на мир через призму своей истории и ценностей.

Абсолютно согласен, поэтому я Вас не обвинял в этом, я просто констатировал факт, что Вы европоцентрист, заранее извинился в случае восприятия моих слов, как отрицательные коннотации, обозначил, что весь наш этнос европоцентричен и я был таким же, до подробного изучения данного вопроса. Имхо, наиболее сильно это проявляется помимо Китая по отношению к истории Индии, Америки, Халифата, кельтского мира, империи монголов.

Думаете в том же Китае изучению римской республики отдаётся столько же времени сколько раннему Хань?

Хуже, имхо они из всех наций большие националисты, поскольку корни этого явления лежат как минимум как раз с Хань.

К тому же, мой вопрос был о возможном влияние старого мира на дальнейшие развитие Китая. Это можно заметить даже если вы не «Европоцентрист».

До 20 века никакого положительного влияния не было в плане этногенеза, с момента превращения Китая фактически в колонию, основанной на наркотическом реэкспорте, единственное влияние было в период начала бронзового - начала железного века, выразившегося в экспорте технологий с запада, миграционная волна, соответствующая этому до Китая не дошла.

Если я правильно помню концепцию, вопрос сводиться к тому, были ли европейцы триггером для популяционого бума в Азии. Так же как на африканском континенте?

Нет, в Африке так же нет. Подобные вещи можно констатировать с середины 20 века только, до этого только отрицательное влияние, о есть депопуляция.

Что есть неуместного в этом вопросе?

Ничего, я же обозначил, что это нормально, если не знаешь чего-либо или если некие базовые представления противоречат современной научной картине мира, поскольку они основаны на нациообразующей пропаганде.

Я посмотрел на динамику населения Азии. Действительно, она была существенна ещё до прибытия европейцев, и скорее всего достигла бы нынешнего своего количества, но немного позже.

Но даже так, у них небыло 160% прироста населения за 50 лет. Такое могло случиться только при модернизации медицины. А я не вижу не одной предпосылки чтобы их медицина модернизировалась настолько без влияния из вне.

Опят же, я не говорю что они никогда не достигли бы этого уровня сами, или же когда их нашли, азиаты не знали о медецине. Как вы заметили во многих этапах истории по по многим категориям азиаты обгоняли европейцев.

Но мне кажется странно, из страха быть европоцентристом считать что Азия развивалась в изоляции.( последние лет 400).

На примере той же Индии, английская корона проделала большую работу в своей «жемчужине», в борьбе с практикой человеческих жертвоприношений. Что косвенно тоже повлияло на прирост населения.

Насчёт Африки это тенденция видна намного отчетливей. Так как демографического роста увеличиваться в основном после того как континент становиться плацдармом для колониальных держав.

Знаете, мне этот разговор напоминает ту беседу где вы мне показали влияния мусульман на начало ренессанса в Европе. Мне кажется ситуация похоже, только теперь ваши убеждения мешают вам признать импакт Европы.

Извините что меня так задел ваш намёк на Европоцентризм.

Так же хочу добавить, что влияния может быть не только технологическим( медецина/логистика). Но так же и культурным. А именно порицания многих практик которые сдерживали прирост населения но были в противоречии с европейскими принципами.

Запрет многих «варварских» практик в той же Индии и других странах. А так же попытка осуждения китайской политики жесткого контроля населения. 

По моему мнения, это и должно иметься виду когда порицаться европоцентризм - оценка действий других стран по своим нормам, без осознания причин побуждающих людей так поступать.

Не помню точно место действия, но кажется читал об одном малазийским острове(?). Где в следствии запрета многих нецивилизованным практик.( многомужества)  и навязывания абсолютной ценности человеческой жизни привело к перенаселению и куда большем проблем чем аморальность местных жителей.

Но даже так, у них небыло 160% прироста населения за 50 лет. Такое могло случиться только при модернизации медицины. А я не вижу не одной предпосылки чтобы их медицина модернизировалась настолько без влияния из вне.

Так я же и говорю, начиная с 20 века, модернизировались в основном под влиянием СССР. Основное - это естественно большая социализация, сельхозтехнологии и медицина, влияющая на продолжительность жизни.

Опят же, я не говорю что они никогда не достигли бы этого уровня сами, или же когда их нашли, азиаты не знали о медецине. Как вы заметили во многих этапах истории по по многим категориям азиаты обгоняли европейцев.

Так планетка-то маленькая, Урук и последующий Шумер не состоялись бы без Майкопской культуры, хетты - без синашты, ренессанс без арабов и т.д. Изобретать ≠ использовать.

Но мне кажется странно, из страха быть европоцентристом считать что Азия развивалась в изоляции.( последние лет 400).

Не вся Азия, а Китай, но ничего хорошего срыв изоляции им не принес - колонизация в виде англосаксонской модели мягко говоря не несла ничего хорошего.

На примере той же Индии, английская корона проделала большую работу в своей «жемчужине», в борьбе с практикой человеческих жертвоприношений. Что косвенно тоже повлияло на прирост населения.

Я немного в шоке, они устроили в Индии форменный геноцид с вымиранием населения вследствии разрушения ирригационной сети и не смогли восстановить ее, поскольку технологии индусов оказались более продвинутыми в этом отношении. Человеческие жертвоприношения априори от слова никак не влияли на численность популяции подобных масштабов, более показательны в этом отношении цивилизации Мезоамерики. Они были всегда немногочисленны в относительном выражении. Главный фактор роста населения - еда, на втором месте - медицина, на 3 - войны.

Насчёт Африки это тенденция видна намного отчетливей. Так как демографического роста увеличиваться в основном после того как континент становиться плацдармом для колониальных держав.

Лол, это когда рабов вывозили и геноцидели? Статистику погуглите по геноциду в Северной и Южной Америках, Австралии, Африке.

Знаете, мне этот разговор напоминает ту беседу где вы мне показали влияния мусульман на начало ренессанса в Европе. Мне кажется ситуация похоже, только теперь ваши убеждения мешают вам признать импакт Европы.

Импакт был, только он был негативный, приведший к депопуляции местного населения во ВСЕХ колонизированных регионах. Никаких технологических достижений туда Европа не приносила, ибо это было противоположно самому смыслу колонизации - это был прежде всего рынок для своих товаров, с производством в Европе и сохранением технологий, а не передачей их куда-либо.

У меня нет убеждений, берете статистику и говорите факты. Я все сказал, если Вы считаете, что это было не так, то приведите иные факты, при чем эти факты должны быть сопоставимы с доказываемым тезисом. Например англоцентричный факт о жертвоприношениях, что безусловно положительно, никак не влияли на популяцию, а грабеж Индии, как с физическим прямым уничтожением, так и косвенным, связи с разрушением экономики - влиял.

Извините что меня так задел ваш намёк на Европоцентризм.

Да это нормально, ещё раз говорю, источники в публичной плоскости к сожалению все такие. Для понимания объективной картины, просто надо вставать на 3 сторону, подниматься над ситуацией.

Так же хочу добавить, что влияния может быть не только технологическим( медецина/логистика). Но так же и культурным.

Конечно.

А именно порицания многих практик которые сдерживали прирост населения но были в противоречии с европейскими принципами.

Приведите пример практик, по сдерживанию прироста населения, на сколько я в теме, в восточных культурах подобного не было, даже можно сказать наоборот.

Запрет многих «варварских» практик в той же Индии и других странах. А так же попытка осуждения китайской политики жесткого контроля населения.

Хммм.... Варварскими выглядят многие культурные моменты европейцев и соистооны индусов/китайцев, сравнивать культуры на мой взгляд довольно непродуктивно. "Попытка осуждения" заключалась в том, что власти там пытались перекрыть поток наркотрафика англичан в страну, естественно англичане это обсуждали. А в целом, в Китае по другому и быть не может, начиная с той же Хань, при таком населении и территории - это организовать невозможно. Легизм и конфуцианство не зря до сих пор определяющие в китайском обществе.

По моему мнения, это и должно иметься виду когда порицаться европоцентризм - оценка действий других стран по своим нормам, без осознания причин побуждающих людей так поступать.

Об этом и говорю.

Не помню точно место действия, но кажется читал об одном малазийским острове(?). Где в следствии запрета многих нецивилизованным практик.( многомужества)  и навязывания абсолютной ценности человеческой жизни привело к перенаселению и куда большем проблем чем аморальность местных жителей.

Так всегда происходит везде, за редким исключением, поскольку моральные нормы в обществе вырабатываются вследствии экономики, которая вырабатывается вследствии климато-географического положения. То, что вследствии НТП, эти нормы могут не совпадать с изменившейся экономикой - нормально, но приносить свои нормы, не перенося свою экономику, приводит именно к таким последствиям.

Приведите пример практик, по сдерживанию прироста населения,

Обряд сати, когда во многих случаях женщины детородного возраста отправилось на костёр после смерти мужа, всякие секты душителей, жертвоприношения во имя плодородия и новых начинаний, так же миф о том что если пожертвовать первенцом это увеличит плодородия женщины  ( информация почерпнута из книги «канибализм» Каневский лев).

Но тут вы правы, я не уверен насколько это было направлено против прироста населения а не ради политической/социальной стабилизации общества.

Я не осуждаю этих людей, это их традиции которые имели свои цели.

В любом случае, после прихода европейцев лавочку прикрыли косвенно увеличив прирост населения.

сравнивать культуры на мой взгляд довольно непродуктивно.

А в целом, в Китае по другому и быть не может, начиная с той же Хань, при таком населении и территории - это организовать невозможно

Да вы абсолютно правы, любая традиция экономически/социально обоснована. И когда, как вы заметили Азию насильственно вытащили из изоляции многие общественные институты дали сбой, косвенно приведя к приросту населения

но приносить свои нормы, не перенося свою экономику, приводит именно к таким последствиям.

Я об этом и говорю. Европейское влияния взбаламутило воду, приведя к самым разным последствиям. Оно меньше в Азии, так как их традиция по своему очень развиты, и гораздо сильней заметно на примере Африки.

основном под влиянием СССР.

Ну так и ссср это часть Европы...

Не вся Азия, а Китай, но ничего хорошего срыв изоляции им не принес - колонизация в виде англосаксонской модели мягко говоря не несла ничего хорошего.

Я и не говорю что бывает только позитивное влияние.

Главный фактор роста населения - еда, на втором месте - медицина, на 3 - войны.

Думаю тут вы правы, и влияния западного мира на Азию, можно лишь с натяжкой назвать катализатором.

Лол, это когда рабов вывозили и геноцидели?

Сначала да, влияние было больше негативным на прирост населения. Но потом это переросло в демографический бум. Которого ни за что бы не случилось в Африки без присутствия европейцев. Это даже можно назвать причиной а не триггером. 

Например англоцентричный факт о жертвоприношениях, что безусловно положительно, никак не влияли на популяцию, а грабеж Индии, как с физическим прямым уничтожением, так и косвенным, связи с разрушением экономики - влиял.

Если бы эта тенденция продолжалась то населения той же Индии снизилось, но в какой-то момент то что влияло негативно на популяцию превратилось в катализатор.

Им не удалось снизить темпы рождаемости при снижении смертности.

Хотя да, азиаты по своему любопытны и скорее всего смогли бы прийти к более качественной жизни без европейцев.

Для понимания объективной картины, просто надо вставать на 3 сторону, подниматься над ситуацией.

Мне по этому и нравиться наблюдать за течением вашей мысли. Но нельзя создать объективную картину реальности постоянно отрицаясь «-центристскую концепцию». Те же англосаксы не могут быть настолько последовательны чтобы во всем ошибаться

Я кстати, понял откуда у меня неприязнь к мусульманам и любовь к античному риму.

Будучи уроженцем Румынии, чья народная идентичность форсировалась в идеи зашите христианского мира от исламского распространения и якобы продолжении Рима и византийских традиций.

Наверное по этому мне чужда идея славянской семьи и любовь к русскому пространству. Румыны считают себя Чём-то иным а те же русские пытались подавить 

НЕ знаю отказываться от своих предпочтений только потому что они были навязаны мне кажется странам.

Обряд сати, когда во многих случаях женщины детородного возраста отправилось на костёр после смерти мужа, всякие секты душителей, жертвоприношения во имя плодородия и новых начинаний, так же миф о том что если пожертвовать первенцом это увеличит плодородия женщины  ( информация почерпнута из книги «канибализм» Каневский лев).

Но тут вы правы, я не уверен насколько это было направлено против прироста населения а не ради политической/социальной стабилизации общества.

Я не осуждаю этих людей, это их традиции которые имели свои цели.

В любом случае, после прихода европейцев лавочку прикрыли косвенно увеличив прирост населения.

Да вы абсолютно правы, любая традиция экономически/социально обоснована. И когда, как вы заметили Азию насильственно вытащили из изоляции многие общественные институты дали сбой, косвенно приведя к приросту населения

Да не было никакого прироста населения, везде во всех оценках только убыль населения. Одновременно спасти одного ребенка при этом уничтожив миллион детей приведет к росту или убыли населения?

Ну так и ссср это часть Европы...

Так я об этом и сказал - начиная с 20 века положительное влияние Европы.

Сначала да, влияние было больше негативным на прирост населения. Но потом это переросло в демографический бум. Которого ни за что бы не случилось в Африки без присутствия европейцев. Это даже можно назвать причиной а не триггером.

В Индии, Китае и т.д. так же был демографический бум, только это вопреки а не благодаря, это не причина и не триггер. Нет никакой положительной причинно-следственной связи, и если тебя грабят, а ты начинаешь жить лучше. Африка не использовалась, как сельскохозяйственный регион, куда вкладывались технологиями, не было скачка в этом смысле. А демографический бум случился после 50-60 годов 20 века, как раз после череды антиколониальных революций и вот здесь прямая связь, убрали европейское влияние - произошел рост населения. Вы не делите саму технологию, например в сельском хозяйстве и экономическую колонизацию. Это разные вещи, западные технологии не внедрялись западными компаниями, поскольку это было невыгодно, выгодней было вытягивать ресурсы и продавать товары. А логика в том, что когда-то было плохо, а сейчас стало хорошо или наоборот... Ну это как говорить о том, что триггером образования России, вернее процесса собирания земель заложило Монголо-татарское иго. Борьба с Монголо-татарское игом послужило причиной централизации русских земель вокруг Москвы. Это разные вещи.

Если бы эта тенденция продолжалась то населения той же Индии снизилось, но в какой-то момент то что влияло негативно на популяцию превратилось в катализатор.

Ну какая тенденция, человеческие жертвоприношения, убийства, криминал, обряды составляют мизер от убыли населения и никак на численность популяции не влияют. Смерть одного человека на популяцию в 1000 человек от слова совсем не влияют, Вы это понимаете?

Им не удалось снизить темпы рождаемости при снижении смертности.

Кому не удалось, я потерял мысль? И при чем здесь ситуация, постройте полную логическую цепочку.

Хотя да, азиаты по своему любопытны и скорее всего смогли бы прийти к более качественной жизни без европейцев.

Они не пришли ни к какой качественной жизни при европейцах, это просто виртуальная реальность какая-то. Ещё раз статистика показывает депопуляцию, качество жизни не приносилось никакими европейцами, они сами покупали технологии.

Мне по этому и нравиться наблюдать за течением вашей мысли. Но нельзя создать объективную картину реальности постоянно отрицаясь «-центристскую концепцию». Те же англосаксы не могут быть настолько последовательны чтобы во всем ошибаться

Они ни в чем не ошибались, они напрямую грабили, делали это более эффективно, чем испанцы, напрямую об этом заявляли. Нацизм это не изобретение Гитлера. В окончательном виде данный концепт был сформулирован Сесилом Родсом. Он был следствием чисто экономических причин, идеологически объясняя и оправдывая колониализм.

Теперь по методу: я не делаю никакого центризма. Центризм - это когда берутся 2 пропаганды, например исторические с обеих сторон и выбирается некая середина... Если они обе бред (естественно не во всем), то и центристская позиция - то же бред.

Я говорил о занятии третьей стороны, поднимании над конфликтом - это обозначает, что из истории удаляется пропагандистский бред и какие-либо оценки вообще, вычленяются факты и потом на основании их делаются выводы, они могут совпадать с отдельными выводами пропаганды одной из сторон, если это было выгодно пропаганде, то ей ничего не надо придумывать, а во многом и не совпадает. Прежде всего в общих оценках, поскольку у меня нет предрасположенности доказывать свою точку зрения, сложившуюся на любой основе - жизненного опыта или пропаганды.

Я кстати, понял откуда у меня неприязнь к мусульманам и любовь к античному риму.

Будучи уроженцем Румынии, чья народная идентичность форсировалась в идеи зашите христианского мира от исламского распространения и якобы продолжении Рима и византийских традиций.

Наверное по этому мне чужда идея славянской семьи и любовь к русскому пространству. Румыны считают себя Чём-то иным а те же русские пытались подавить

Лол, понятно, если так анализировать, за истины беря идеологические пропагандистские конструкты... Это бесполезное занятие, поскольку если базис неверен, то и выводы необъективны.

НЕ знаю отказываться от своих предпочтений только потому что они были навязаны мне кажется странам.

То есть Вы в курсе, что это было навязано пропагандой, но все равно я буду в это верить.... Мыши плакали, но продолжали есть кактус... Это мазохизм какой-то...

Одновременно спасти одного ребенка при этом уничтожив миллион детей приведет к росту или убыли населения?

У вас колониальные державы, прям какие-то монстры. Которые из местных мыло ради наживы делали. 

Ещё  у вас монгольские иго не принесло столько вреда а в конце и вовсе «Борьба с Монголо-татарское игом послужило причиной централизации русских земель вокруг Москвы. Это разные вещи.»

На примере той же Африки, если бы колониальные державы не пришли и не ушли от туда, то не случилось бы никакого бума. Африканцы до сих пор спокойно себе бегали за антилопами. К тому же, возможно сейчас они живут ещё хуже чем при «колонистах»

Да конечно, назвать это заслугой сложно, но причина то явная.

В случаи с Азией, бум тоже случился после того как европейцы пришли и ушли. Но так как подобное могло бы случится и без вмешательства это можно назвать катализатором.

Вас кстати такое положения вещей не смущало, когда мусульмани сначала были Катализатором падения европы в средние века, а потом стали катализатором возрождения. В чем разница то?

Лол, понятно, если так анализировать, за истины беря идеологические пропагандистские конструкты...

Я не беру их за истину. Эта «пропаганда» лишь послужила толчком к желанию изучать тот же древний Рим/Византию. Возможно имея некие ожидания я в основном искал только положительные стороны этих держав. Знаете, они по своему очень примечательны. Римская доблесть и величие очень достойные вещи. Да и чтения Тита Ливия, когда у тебя есть приязнь очень хорошо заходит.

Наверное по этому, я искал только негативные стороны в всяких славянах, исламе, России, ссср и так далее. И кстати нашёл.

Так о чем это я. А точно, то что вы называете объективностью мне кажется химерой. Да конечно можно найти концепцию ближе всего к истине, но ведь я не историк. И мне хватает и таких погрешностей.

То есть Вы в курсе, что это было навязано пропагандой, но все равно я буду в это верить

Я в курсе что интерес к теме был вызван пропагандой. Это похоже на момент когда узнаешь что тебе девушки нравиться потому что об этом позаботилась матушка природа, а то что ты сам себе ответил почему тебе нравиться блондинки это уже менее важно.

К тому же, мне не мешает наслаждаться жизнью моя симпатия к Риму, Европе, колониальным державам. В чем проблема то?

А быть «объективным» мне нравится на политически нейтральные темы( риск стать мусульманской/сателлитом России некуда не делся, по этому нужно быть на страже), или же просто наблюдая за более свободной от предрассудков головой. (Хотя я заметил у вас нежное чувство к славянам/древней руси. Насколько это «объективно» а на сколько подтасовано как в моем случае?)

Столько слов о лицезрения мира с 3-тей стороны, а как всплыла неудобная для вас идея вы решили не замечать ничего...

Разбираюсь в темах - политология, социология, история. Увлекаюсь как любитель - история...  · 19 нояб 2019
У меня есть гипотеза (я не специалист по истории Китая), что при скудости земли и постоянных наводнениях стратегией выживания еще пракитайских племен было размножение. Чем больше у тебя сыновей, тем больше ты можешь обработать земли. Соответственно потом стратегия была как-то обоснована религиозной или традицией (скорее всего) и постоянное размножение стало законом... Читать далее
Но под озвученные факторы могли попасть какие угодно племена на планете. С эволюционной точки зрения китайцы и... Читать дальше