Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Если Бог запретил человеку срывать плод с дерева познания добра и зла, означает ли это, что зло существовало до грехопадения первых людей?

Иными словами - грехопадение или падение в грех возможно лишь в том случае, если уже есть куда падать. То есть - грех для чего-то уже был создан и существовал до момента грехопадения людей?
ФилософияРелигия+2
Дарья Ласка
  · 1,2 K
Православный христианин. Муж. Отец. Сын. Математик. Преподаватель математики.  · 21 мая
Отвечу Вам аналогией.
Вот некто создал красивую чашку и подарил мне. А я взял и разбил её. Значит ли это, что одаривший меня человек, помимо красивой чашки, создал её разбитую копию? И что эта разбитая версия чашки существовала до того момента, как я её разбил? 
Я не поняла смысла вашей "аналогии".
Если вас не затруднит - ответьте без витиеватых метафор.
Я не поняла смысла…
Печально. Если Вас не затруднит, приложите усилия для понимания.
… Вот некто создал красивую чашку и подарил мне. А я взял и разбил её. Значит ли это, что одаривший меня человек, помимо красивой чашки, создал её разбитую копию?
Если даритель чашки всезнающий и всемогущий, то да, именно он создал и чашку, и её разбитую вашими руками версию, и, будучи первопричиной, через сложную цепь причинно-следственных связей сгенерировал ваше стремление разбить чашку.
а, будучи всемогущим, Он мог дать человеку свободу, т. е. возможность быть единственной причиной некоторых своих поступков? 
@Владимир Марченко, Такая свобода (свобода выбора), которую вы декларируете для человека, является немыслимой. Человек не может быть единственной причиной своих поступков (никаких). Выбор человека детерминирован множеством причин (социализацией и физиологией) или случаен, если в нашем мире допустим индетерменизм. Интересно, что люди, включая верующих, это прекрасно понимают. Поэтому, прежде чем человек начинает чего-то там выбирать, в его голову стараются всадить массу тех или иных идей, знаний, культурных и нравственных ценностей, что обусловливает тот или иной выбор. Хотя и случайности не исключены, которые не делают человека свободнее.    
дело не в том, что декларирую я. Мы сейчас говорим с позиции признания всемогущего дарителя. Вы сами встали на эту позицию в первом своём комментарии. А теперь лишаете всемогущего дарителя возможности подарить человеку свободу. 
@Владимир Марченко, Признание всемогущего дарителя не предполагает признания каких-либо абсурдных понятий. А свобода воли/выбора (в религиозно-мистической интерпретации) как раз является таким понятием, для которого, скорее всего, невозможно даже будет сформулировать вразумительное определение.
@АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВ, под абсурдностью Вы понимаете внутреннюю противоречивость религиозного мировоззрения, допускающего свободу? 
… … А теперь лишаете всемогущего дарителя возможности подарить человеку свободу … 
… под абсурдностью Вы понимаете внутреннюю противоречивость религиозного мировоззрения, допускающего свободу? … 
Свобода и свобода выбора – это разные понятия. Свобода – это познанная необходимость. В религиозной концепции действительно может быть дарована Богом человеку. Вне религиозной концепции свобода возрастает в обществе и человеке в процессе культурно-исторического развития. Свобода выбора (как возможность выбирать самого себя из собственного небытия независимо ни от чего), необходимая для приписывания (первородного) зла действиям человека, – нечто абсурдное, независимо от всемогущества или всезнания Бога. Под бессмысленностью я понимаю именно бессмысленность. А противоречивость некоторых религиозных утверждений как раз проистекает из того, что они оперируют понятиями, которые не имеют осмысленных определений (если повнимательнее присмотреться). 

они оперируют понятиями, которые не имеют осмысленных определений (если повнимательнее присмотреться)
Пока не понимаю, какие у Вас претензии к "возможности выбирать самого себя из собственного небытия независимо ни от чего". Поделитесь результатами Вашего внимательного всматривания? 
@Владимир Марченко, К бытию собственного небытия, которое до собственного бытия выбирает из небытия собственное бытие — у меня прямые претензии. Как не смотри —  сие есть абсурд!
если уж на то пошло, то абсурд Вы должны были бы увидеть несколько раньше: в своём первом комментарии, где Вы допустили существование небытия, из которого всемогущий создатель создаёт бытие.
А по существу, найденный Вами "абсурд" построен исключительно на Вашей же игре слов: бытие небытия. В логике и теории множеств он известен под названием парадокса Рассела (фактически Вы, сознательно или нет, его сейчас повторили). Он не имеет отношения к собственно религиозному мировоззрению, но относится к любой формальной системе. И если каких-то 100 лет назад казалось, что рухнула теория множеств (а с нею и вся математика), то сегодня с этой проблемой должен уметь справляться любой студент-второкурсник математических специальностей (технарям, насколько я знаю, такого не рассказывают).
А решение очень простое: запрет на подобные конструкции.
Так что да, Вы правы: абсурд есть, но в Вашей конструкции, а не в религиозном мировоззрении, которое таковой не допускает.
абсурд Вы должны были бы увидеть несколько раньше: в своём первом комментарии, где Вы допустили существование небытия, из которого всемогущий создатель создаёт бытие
Противоречия (как раз расселовские парадоксы) возникают ещё до рассмотрения небытия и творения, как только разговор заходит о всемогуществе и всезнании Творца. Однако понятия "всемогущество" и "всеведение" у меня получается переинтерпретировать, устранив логическую противоречивость и сохранив в некотором модернизированном виде концепцию творения. Но понятие "свобода воли" (абсурдное в его религиозной интерпретации) не получается переинтерпретировать, сделав осмысленным, не утеряв при этом полностью концепцию изначальной вселенской вины человека за существование зла. Как не крути – за существование зла несёт ответственность Творец, или никто не несёт ответственность (если допустить наличие в тварном мире случайности, которая неподконтрольна Творцу).
ещё раз: расселовские парадоксы возникают в абсолютно любой аксиоматической системе. Это давно известный факт. И к религии, как таковой, он отношения не имеет!
Но понятие "свобода воли" (абсурдное в его религиозной интерпретации) не получается переинтерпретировать
Ну, это у Вас не получается. Его не надо переинтерпретировать. Его нужно брать в том понимании, в котором оно присутствует в религиозном мировоззрении (раз уж мы говорим о нём). А Вы его понимаете несколько искажённо.
концепцию изначальной вселенской вины человека за существование зла
А вот это конкретный пример Ваших искажений. В христианстве (по крайней мере православном) такой концепции нет.
и вдогонку. То, что я пытался объяснить автору вопроса, но, видимо, безуспешно.
Если Вы ищете изъяны в религиозном мировоззрении, то требуется исходить из той системы понятий, которая присутствует именно в нём. Именно так принято поступать при оценке аксиоматической системы на противоречивость. Система называется противоречивой, если из её аксиом выводятся два противоположных утверждения. Использовать при этом аксиомы (и системы понятий) из другой аксиоматической системы не допускается.
Приведу пример. Из системы аксиом геометрии Лобачевского выводится теорема: сумма углов треугольника меньше 180 градусов. Если Вы видите в этом абсурд, то это лишь потому, что оцениваете геометрию Лобачевского с позиции геометрии Евклида. На деле же, обе системы с логической точки зрения равноценны (не противоречивые, если непротиворечива арифметика).
В контексте нашего разговора это означает, что понятие ответственность Творца, используемое Вами, лишено всякого смысла в религиозном мировоззрении. Потому что ответственность — это отношение двух субъектов, из которых один выше другого (низшего перед высшим). А выше Творца никого нет.
Владимир Марченко
Система называется противоречивой, если из её аксиом выводятся два противоположных утверждения. Использовать при этом аксиомы (и системы понятий) из другой аксиоматической системы не допускается.
 Внутренняя непротиворечивость системы не является доказательством её фактологической состоятельности. 
Так называемое религиозное мировоззрение построено на категории веры и гипотетических утверждениях. Такое состояние системы лишает её убедительности, даже при полном отсутствии внутренних противоречий. Остается лишь верить и надеяться, чем и занимаются адепты религий.
Внутренняя непротиворечивость системы не является доказательством ей фактологической состоятельности
Не является. Разве я сказал, что является? Я Вам даже больше скажу (по секрету): даже доказательство внутренней непротиворечивости системы аксиом арифметики (которой мы все с успехом пользуемся) представляет непреодолимые трудности.
Так называемое религиозное мировоззрение построено на категории веры и гипотетических утверждениях
Как и любое другое. Как и любая аксиоматическая система.
Такое состояние системы лишает её убедительности, даже при полном отсутствии внутренних противоречий
"Убедительность" — слишком размытая характеристика. То, что убедительно для одного, может не быть убедительным для другого.
Остается лишь верить и надеяться, чем и занимаются адепты религий.
Ну, вот я, будучи "адептом религии", "занимаюсь" не только верой и надеждой, но и много чем ещё.
…  расселовские парадоксы возникают в абсолютно любой аксиоматической системе
С рациональных позиций, законное требование к набору утверждений формальной системы, претендующей на объяснение/описание чего-либо, – внутренняя логическая непротиворечивость и когнитивная осмысленность. Поэтому логические противоречия должно устранять, иначе системой невозможно будет пользоваться (если, конечно, не отрицать саму законность рационального миропостижения). 
… Его (понятие "свобода воли") нужно брать в том понимании, в котором оно присутствует в религиозном мировоззрении (раз уж мы говорим о нём). А Вы его понимаете несколько искажённо …
Дык я, пожалуй, никак не понимаю понятие "свобода воли/выбора" в религиозном мировоззрении, а верующие пока не смогли мне дать осмысленное определение этого понятия, поэтому я сам пытаюсь как-то определить мистическую "свободу воли" так, чтобы можно было устранить логическое противоречие между атрибутами Творца (всемогущество, всезнание, всеблагость) и наличием зла в сотворённом таким Творцом мире. Может вы для меня проясните суть дела, если дадите чёткое определение, что есть "свобода воли/выбора" в религиозно-мистическом смысле (но не в юридическом или психологическом, т.к. в данном случае опускается вопрос происхождения мотиваций).
… В христианстве (по крайней мере православном) такой концепции нет (концепции изначальной вселенской вины человека за существование зла) …
А как же монотеистическая история о грехопадении? Это ж попытка состыковать идею всесовершенного Творца с явно несовершенным мирозданием (в котором имеется зло) путём обвинения человека в ошибочном выборе, произошедшем в Эдеме. 
…  Если Вы ищете изъяны в религиозном мировоззрении, то требуется исходить из той системы понятий, которая присутствует именно в нём
Это однозначно так. Но сами понятия в рамках системы должны быть определены и когнитивно осмыслены. А в монотеизме частенько выходит иначе. Например, оказывается, что божья Любовь (с большой буквы), это не то же самое что человеческая любовь (с маленькой буквы). Божья Любовь к людям вполне совместима с вечным Освенцимом для большей части этих людей при всемогущем Всевышнем, где они будут вечно страдать и скрежетать зубами, т.е. Божья Любовь расширена до включения в себя возможности противоположных любви действий (характерных для лютой ненависти), посему нивелируется смысл понятия "Любовь", и уже невозможно предположить, от чего же нас может уберечь и что нам может гарантировать такая Любовь (подробнее см. здесь и здесь).  
Очевидно, что религиозно-метафизические концепции не могут быть доказаны (как доказывают существование тех или иных объектов/явлений посюстороннего мира и научные теории), поэтому всегда будут располагаться в сфере религиозной веры. Здесь речь не о поиске изъянов в религиозном мировоззрении, а о желании понять, а во что верить-то (или во что верят другие).
… В контексте нашего разговора это означает, что понятие ответственность Творца, используемое Вами, лишено всякого смысла в религиозном мировоззрении. Потому что ответственность — это отношение двух субъектов, из которых один выше другого (низшего перед высшим). А выше Творца никого нет
Да, возможно, я некорректно использовал слово "ответственность" в том значении, которое я предполагал. Имел в виду, что существование зла обусловлено волей Творца, если Творец всемогущий, но это противоречит тому, что Творец всеблагой (в общем-то не встречал корректного решения этой проблемы в рамках теодицеи). 
Владимир Марченко
"Убедительность" — слишком размытая характеристика. То, что убедительно для одного, может не быть убедительным для другого.
Убедительность в качестве доказанного факта.
Владимир Марченко
Ну, вот я, будучи "адептом религии", "занимаюсь" не только верой и надеждой, но и много чем ещё.
Любите распыляться, чтобы умалить профессиональный рост?
Хотя.. я же не учла. Вы же в первосортных вузах штаны просиживаете, не то, что мы - плебеи.
в качестве доказанного факта
Факт не является предметом доказательства. Факт первичен. А доказательство строится по определённым правилам уже на основе фактов.
Любите распыляться, чтобы умалить профессиональный рост?
Может, и не люблю, но иногда приходится…
Хотя.. я же не учла. Вы же в первосортных вузах штаны просиживаете, не то, что мы - плебеи
Ничего не предрешено. Первосортный вуз — это любой вуз, где студенты становятся грамотными специалистами, а преподаватели им в этом помогают. И сделать ваш вуз первосортным — во многом зависит от Вас.
Может вы для меня проясните суть дела
Я постараюсь. Но сначала я оговорюсь. Всё-таки надо понимать, что в мировоззрении логика имеет вспомогательную функцию. Это значит не то, что не нужно рационально познавать, а то, что логика (система понятий, утверждений и правил вывода) — это инструмент (не меньше, но и не больше), а переживаемая реальность первична.
Чтобы проиллюстрировать это, приведу два примера.
1. Первый пример Вам должен быть хорошо знаком. Квантовая логика, возникшая в тот момент, когда стало понятно, что формальная логика не способна адекватно описывать факты — явления микромира.
2. Второй пример — из наивной теории множеств, мы частично его обсудили. Парадокс Рассела. Чтобы не уходить в глубину, давайте я расскажу (напомню) Вам, как он решается в рамках именно наивной теории множеств, которую изучают на 1 - 2 курсах негуманитарных специальностей. Кантор дал определение, которое на тот момент, когда он его давал, всех устраивало (потом перестало): "множество — любая совокупность различимых нашим сознанием объектов" (цитирую по памяти). Далее, когда мы выясняем, что наивная теория множеств допускает парадоксы — мы не отказываемся сразу от неё (потому что она всё же рабочий инструмент), а слегка корректируем нашу теорию: запрещаем (именно так!) строить слишком необозримые множества.
Вот ровно то же и с религиозным мировоззрением. Здесь первичен именно религиозный опыт, а его рациональное осмысление вторично.
никак не понимаю понятие "свобода воли/выбора" в религиозном мировоззрении
В первом приближении человеческая свобода воли — возможность быть первопричиной своих поступков (по крайней мере, некоторых), т. е. самостоятельно создавать причинно-следственные цепочки, даже против воли Бога.
т.к. в данном случае опускается вопрос происхождения мотиваций
Происхождение мотиваций — свободная человеческая воля.
А как же монотеистическая история о грехопадении?
В христианском понимании до грехопадения человека произошло грехопадение в ангельском мире, так что ответственности человека за "вселенское зло" нет. Это, конечно, мелочь, но всё же… А вот дальше не мелочь.
Божья Любовь к людям вполне совместима с вечным Освенцимом для большей части этих людей при всемогущем Всевышнем, где они будут вечно страдать и скрежетать зубами, т.е. Божья Любовь расширена до включения в себя возможности противоположных любви действий (характерных для лютой ненависти), посему нивелируется смысл понятия "Любовь", и уже невозможно предположить, от чего же нас может уберечь и что нам может гарантировать такая Любовь
Это уже серьёзное заблуждение, которое я часто встречаю среди атеистов: они почему-то уверены, что, с точки зрения верующих христиан, все остальные, кто не принадлежит к их конфессии, попадут в ад. Это не так. Ответ христианства здесь может быть только один: мы не знаем, кто куда попадёт. Но с другой стороны, сказать однозначно, что все с необходимостью попадут в рай, мы тоже не можем, т. к. это автоматически отменяет свободу воли человека.
существование зла обусловлено волей Творца, если Творец всемогущий, но это противоречит тому, что Творец всеблагой
Противоречие в Вашем построении получается потому, что Вы мыслите всемогущество как то, что Бог является причиной всего. Это как раз и есть тот самый парадокс типа Рассела, который в христианском богословии разрешается запретом на такой ход мысли. Всемогущество мы мыслим как то, что Бог приводит в исполнение всё, угодное Ему, но не вступающее в противоречие со свободой воли человека, которая тоже Ему угодна. При этом всеблагость означает, что Он продолжает хотеть добра, но, дав человеку свободу выбора, Он допускает зло, не будучи Сам его причиной. Другими словами, он допускает действия человека против Его воли. Вот это те рамки, в которых мы разрешаем двигаться богословской мысли во избежание парадоксов. Но ведь ровно то же самое было и в моём примере про теорию множеств!
… свобода воли — возможность быть первопричиной своих поступков (по крайней мере, некоторых), т.е. самостоятельно создавать причинно-следственные цепочки, даже против воли Бога
Ну, вот такое определение свободы воли меня не удовлетворяло, потому что это утверждение чего-то немыслимого в отношении не-вечного субъекта, который в принципе не может быть первопричиной себя. Но, окей. Предположим есть немыслимая фича у людей от всемогущего Бога – свобода воли (что бы это ни значило). Но всё равно не вижу, как наличие свободы воли у человека устраняет противоречие в цепочке: Бог всемогущий, всезнающий, всеблагой ––> зло существует.
… Противоречие в Вашем построении получается потому, что Вы мыслите всемогущество как то, что Бог является причиной всего
Да. Бог является первопричиной. По определению.
Это как раз и есть тот самый парадокс типа Рассела, который в христианском богословии разрешается запретом на такой ход мысли. Всемогущество мы мыслим как то, что Бог приводит в исполнение всё, угодное ему, но не вступающее в противоречие со свободой воли человека, которая тоже ему угодна
У всемогущего, всезнающего и всеблагого Создателя не должно быть противоречий со свободной волей сотворённых Им существ. Бог вполне мог создать ангелов и людей, которые совершенно свободно выберут добро и отвергнут зло, не вступив в конфликт с волей Господа. Вот видит всезнающий Бог заранее, что созданные им Адам и Ева выберут свободно зло, и создаёт других альтернативных Адама и Еву, которые свободно выберут добро, с ангелами так же – и мир прекрасен, никаких страданий, потоков крови, смерти, ада и прочей дребедени.
При этом всеблагость означает, что Он продолжает хотеть добра, но, дав человеку свободу выбора, Он допускает зло, не будучи Сам его причиной. Другими словами, он допускает действия человека против Его воли
Если свобода выбора не означает автоматически, что человек/ангел обязательно выберет зло, если есть вариант Истории, в котором свободные тварные существа свободно выбирают добро, проживая в совершенном мире, то такая версия Истории и должна была бы быть реализована по воле предвидящего будущее Творца, если Он действительно всемогущий, всеведущий и всеблагой. Зло попускать не потребовалось бы.
… Вот это те рамки, в которых мы разрешаем двигаться богословской мысли во избежание парадоксов
На мой взгляд, и в этих рамках не снимается противоречие существования зла и всеблагого, всемогущего, всезнающего Бога. 
Владимир Марченко
А доказательство строится по определённым правилам уже на основе фактов.
Именно поэтому - по причине тотального отсутствия фактов -  религиозное  мировоззрение никогда не вылезет из области домыслов, фантазий и заблуждений.
Владимир Марченко
Может, и не люблю, но иногда приходится…
Я заметила. Вы даже со мной расстаться не можете, хотя я для вас третьестепенный элемент (на всякий случай - речь не о кубе числа. А то я уже поняла, что вы любите перекрутить смысл в свою пользу)
Владимир Марченко
И сделать ваш вуз первосортным — во многом зависит от Вас.
Тот вуз, где я сейчас учусь - у меня уже третий и на сорта я их не делю. Естественно - я заметила, что преподаватели бывают талантливые или бездарные независимо от статуса вуза. 
На всякий случай, чтобы вы кривотолк не породили: полученные дипломы не лежат на полке. Я занимаюсь тем, на что училась.
Православие. Библия. Откровение - последняя книга Нового Завета.  · 21 мая  · revelat.ru
Как уже отмечалось в ответе Родиона Власова, грех не является сущностью. Грех, это процесс отпадения от Бога. В случае с деревом познания добра и зла грехом являлось не само дерево и не его плоды, а непослушание первых людей, заключающееся в обладании этими плодами вопреки Божией воле. Кроме того, грех усугубляется нераскаянностью Адама, т.е. способностью и склонностью... Читать далее
4 эксперта согласны
Сергей Шилов Грех, это процесс отпадения от Бога. Грех -  это скорее явление, нежели процесс. Процесс - это... Читать дальше
☦︎православный христианин, программист, преподаватель  · 21 мая  · dzen.ru/rodion_orthodox
Нет. Не означает. Зло не существовало ни До, ни После. Зло — это не то, что существует. Это не сущность. Это действие против воли Бога, против Бога, против Его замысла о мире. Грех — это промах. Действие мимо цели. То есть Бог задумал человеку быть одним (любящим, милосердным, щедрым, отзывчивым, кротким, смиренным), а человек избирает быть другим (жадным, жестоким... Читать далее
Библия / ЦитатыПерейти на bibleox.com/ru/q
2 эксперта согласны
Родион Власов Это действие против воли Бога, против Бога, против Его замысла о мире. То есть - свобода воли дана... Читать дальше
Простой программист и православный христианин.  · 21 мая
Любая ересь - это абсолютизация какого от одного из аспектов. Например, гностицизм, и вообще самые разные учения о вечности зла потому и привлекали людей, что в них можно заметить тень истинного положения вещей. Но в этих учениях тень искажена, извращена, по этому Церковь всегда отрицала такие учения, утверждая, что Бог зла не творил. Что является чистой правдой, пусть... Читать далее
Александр Паландов утверждая, что Бог зла не творил. Что является чистой правдой Кто творил зло? Александр Паландов... Читать дальше
Финансист, экономист по образованию Интересны так же философия, христианство.   · 27 мая
Подобные вопросы, по- видимому, связаны с желанием человека признать грех, как явление неизбежное в жизни каждого, независимое и существующее не в нем, а где-то там, неведомо где.  А, установив факт существования греха не в человеке, и появление его задолго до сотворения человека, вопрошающий приходит к мысли, что грех - такое же "творение" Бога и, следовательно, грех не... Читать далее
Елена Каратеева подобные вопросы, по- видимому, связаны с желанием человека признать грех, как явление неизбежное... Читать дальше
Философия, богословие, история.  · 22 мая
Зло существовало во Вселенной после грехопадения Люцифера, но ни как не касалось человеческой плоскости бытия.  А далее вопрос перевернут. Не "куда падать" а "откуда".   Если есть "бытие" то возможно и "не бытие, ничто". Нельзя прийти к тому чего "нет".  Можно лишь отказаться от того чего есть.  Если мы можем выключить свет, это же не значит что "тьма" существует как сам... Читать далее
Дмитрий Викторович Забиров А далее вопрос перевернут. Не "куда падать" а "откуда". Не перевернут. Я написала... Читать дальше
Очень интересует православие, библейские вопросы, сравнительное богословие. Я простой...  · 23 мая
Зло не в самом древе, а нарушении заповеди. Принято должно быть всё в своё время, с развитием духовной крепости и способности самого человека. А зла нет, зло не личность не сущность, зло есть отторжение Божьей оценки "хорошо весьма". Вывод напрашивается сам, о всём прочем, не сущностном, и нарушающем законы благодати, что обретает оценку - плохо весьма. Это и есть... Читать далее
Дмитрий. Т. Зло не в самом древе, а нарушении заповеди Я употребила известную всем идиому "дерево познания добра и... Читать дальше
Пенсионер.Библия.Малая авиация.  · 23 мая
Грех- это промах, ошибка, недостижение цели. Это не сущность. Все эти понятия не могут существовать сами по себе, без личности, совершившей деяние. Как и "зло" не может существовать само по себе без "злодеяния", разве что, только в форме абстрактного "понятия". Но, тогда, для ясности, в вашем вопросе надо было написать "…понятие о зле существовало… ". И в вашем... Читать далее
Georg Po Но, тогда, для ясности, в вашем вопросе надо было написать "…понятие о зле существовало…  Согласна, но я... Читать дальше
Пятерка , Дворник  · 22 мая
Творец создал мир, разделил с человеком всеми благами мира, показал жизнь в истинном свете, но при этом посадил дерево познании добра и зла, и попросил не срывать с дерева плоды, дабы избежать несчастья. Иными словами добавил элемент соблазна. Интересно получается. Посмотрим иначе. Человек своего рода дерево, изначальная сущность человека заключает в себя душу, а яблоко... Читать далее
Архаичное мировосприятие  наводит большую скуку   даже  на  людей  с архаическим как у меня возрастом.
Религиозная философия   · 21 мая
Если коротко, да. Всё было создано сразу. К примеру , если вы можете поднять и опустить предмет то это говорит что были заранее созданы все условия для этого. Если бы это не было предусмотрено, то вы бы и не смогли этого сделать. Выбор человека  заключается, делать или не делать.
Андрей Кай Если коротко, да. Всё было создано сразу. То есть - грех был создан для того, чтобы у человека была альт... Читать дальше