Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Если Бог запретил человеку срывать плод с дерева познания добра и зла, означает ли это, что зло существовало до грехопадения первых людей?

Иными словами - грехопадение или падение в грех возможно лишь в том случае, если уже есть куда падать. То есть - грех для чего-то уже был создан и существовал до момента грехопадения людей?
ФилософияРелигия+2
Дарья Ласка
  · 1,2 K
Православный христианин. Муж. Отец. Сын. Математик. Преподаватель математики.  · 21 мая
Отвечу Вам аналогией.
Вот некто создал красивую чашку и подарил мне. А я взял и разбил её. Значит ли это, что одаривший меня человек, помимо красивой чашки, создал её разбитую копию? И что эта разбитая версия чашки существовала до того момента, как я её разбил? 
Я не поняла смысла вашей "аналогии".
Если вас не затруднит - ответьте без витиеватых метафор.
Я не поняла смысла…
Печально. Если Вас не затруднит, приложите усилия для понимания.
… Вот некто создал красивую чашку и подарил мне. А я взял и разбил её. Значит ли это, что одаривший меня человек, помимо красивой чашки, создал её разбитую копию?
Если даритель чашки всезнающий и всемогущий, то да, именно он создал и чашку, и её разбитую вашими руками версию, и, будучи первопричиной, через сложную цепь причинно-следственных связей сгенерировал ваше стремление разбить чашку.
а, будучи всемогущим, Он мог дать человеку свободу, т. е. возможность быть единственной причиной некоторых своих поступков? 
@Владимир Марченко, Такая свобода (свобода выбора), которую вы декларируете для человека, является немыслимой. Человек не может быть единственной причиной своих поступков (никаких). Выбор человека детерминирован множеством причин (социализацией и физиологией) или случаен, если в нашем мире допустим индетерменизм. Интересно, что люди, включая верующих, это прекрасно понимают. Поэтому, прежде чем человек начинает чего-то там выбирать, в его голову стараются всадить массу тех или иных идей, знаний, культурных и нравственных ценностей, что обусловливает тот или иной выбор. Хотя и случайности не исключены, которые не делают человека свободнее.    
дело не в том, что декларирую я. Мы сейчас говорим с позиции признания всемогущего дарителя. Вы сами встали на эту позицию в первом своём комментарии. А теперь лишаете всемогущего дарителя возможности подарить человеку свободу. 
@Владимир Марченко, Признание всемогущего дарителя не предполагает признания каких-либо абсурдных понятий. А свобода воли/выбора (в религиозно-мистической интерпретации) как раз является таким понятием, для которого, скорее всего, невозможно даже будет сформулировать вразумительное определение.
@АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВ, под абсурдностью Вы понимаете внутреннюю противоречивость религиозного мировоззрения, допускающего свободу? 
… … А теперь лишаете всемогущего дарителя возможности подарить человеку свободу … 
… под абсурдностью Вы понимаете внутреннюю противоречивость религиозного мировоззрения, допускающего свободу? … 
Свобода и свобода выбора – это разные понятия. Свобода – это познанная необходимость. В религиозной концепции действительно может быть дарована Богом человеку. Вне религиозной концепции свобода возрастает в обществе и человеке в процессе культурно-исторического развития. Свобода выбора (как возможность выбирать самого себя из собственного небытия независимо ни от чего), необходимая для приписывания (первородного) зла действиям человека, – нечто абсурдное, независимо от всемогущества или всезнания Бога. Под бессмысленностью я понимаю именно бессмысленность. А противоречивость некоторых религиозных утверждений как раз проистекает из того, что они оперируют понятиями, которые не имеют осмысленных определений (если повнимательнее присмотреться). 

они оперируют понятиями, которые не имеют осмысленных определений (если повнимательнее присмотреться)
Пока не понимаю, какие у Вас претензии к "возможности выбирать самого себя из собственного небытия независимо ни от чего". Поделитесь результатами Вашего внимательного всматривания? 
@Владимир Марченко, К бытию собственного небытия, которое до собственного бытия выбирает из небытия собственное бытие — у меня прямые претензии. Как не смотри —  сие есть абсурд!
если уж на то пошло, то абсурд Вы должны были бы увидеть несколько раньше: в своём первом комментарии, где Вы допустили существование небытия, из которого всемогущий создатель создаёт бытие.
А по существу, найденный Вами "абсурд" построен исключительно на Вашей же игре слов: бытие небытия. В логике и теории множеств он известен под названием парадокса Рассела (фактически Вы, сознательно или нет, его сейчас повторили). Он не имеет отношения к собственно религиозному мировоззрению, но относится к любой формальной системе. И если каких-то 100 лет назад казалось, что рухнула теория множеств (а с нею и вся математика), то сегодня с этой проблемой должен уметь справляться любой студент-второкурсник математических специальностей (технарям, насколько я знаю, такого не рассказывают).
А решение очень простое: запрет на подобные конструкции.
Так что да, Вы правы: абсурд есть, но в Вашей конструкции, а не в религиозном мировоззрении, которое таковой не допускает.
абсурд Вы должны были бы увидеть несколько раньше: в своём первом комментарии, где Вы допустили существование небытия, из которого всемогущий создатель создаёт бытие
Противоречия (как раз расселовские парадоксы) возникают ещё до рассмотрения небытия и творения, как только разговор заходит о всемогуществе и всезнании Творца. Однако понятия "всемогущество" и "всеведение" у меня получается переинтерпретировать, устранив логическую противоречивость и сохранив в некотором модернизированном виде концепцию творения. Но понятие "свобода воли" (абсурдное в его религиозной интерпретации) не получается переинтерпретировать, сделав осмысленным, не утеряв при этом полностью концепцию изначальной вселенской вины человека за существование зла. Как не крути – за существование зла несёт ответственность Творец, или никто не несёт ответственность (если допустить наличие в тварном мире случайности, которая неподконтрольна Творцу).
ещё раз: расселовские парадоксы возникают в абсолютно любой аксиоматической системе. Это давно известный факт. И к религии, как таковой, он отношения не имеет!
Но понятие "свобода воли" (абсурдное в его религиозной интерпретации) не получается переинтерпретировать
Ну, это у Вас не получается. Его не надо переинтерпретировать. Его нужно брать в том понимании, в котором оно присутствует в религиозном мировоззрении (раз уж мы говорим о нём). А Вы его понимаете несколько искажённо.
концепцию изначальной вселенской вины человека за существование зла
А вот это конкретный пример Ваших искажений. В христианстве (по крайней мере православном) такой концепции нет.
и вдогонку. То, что я пытался объяснить автору вопроса, но, видимо, безуспешно.
Если Вы ищете изъяны в религиозном мировоззрении, то требуется исходить из той системы понятий, которая присутствует именно в нём. Именно так принято поступать при оценке аксиоматической системы на противоречивость. Система называется противоречивой, если из её аксиом выводятся два противоположных утверждения. Использовать при этом аксиомы (и системы понятий) из другой аксиоматической системы не допускается.
Приведу пример. Из системы аксиом геометрии Лобачевского выводится теорема: сумма углов треугольника меньше 180 градусов. Если Вы видите в этом абсурд, то это лишь потому, что оцениваете геометрию Лобачевского с позиции геометрии Евклида. На деле же, обе системы с логической точки зрения равноценны (не противоречивые, если непротиворечива арифметика).
В контексте нашего разговора это означает, что понятие ответственность Творца, используемое Вами, лишено всякого смысла в религиозном мировоззрении. Потому что ответственность — это отношение двух субъектов, из которых один выше другого (низшего перед высшим). А выше Творца никого нет.
Православие. Библия. Откровение - последняя книга Нового Завета.  · 21 мая  · revelat.ru
Как уже отмечалось в ответе Родиона Власова, грех не является сущностью. Грех, это процесс отпадения от Бога. В случае с деревом познания добра и зла грехом являлось не само дерево и не его плоды, а непослушание первых людей, заключающееся в обладании этими плодами вопреки Божией воле. Кроме того, грех усугубляется нераскаянностью Адама, т.е. способностью и склонностью... Читать далее
4 эксперта согласны
Сергей Шилов Грех, это процесс отпадения от Бога. Грех -  это скорее явление, нежели процесс. Процесс - это... Читать дальше
☦︎православный христианин, программист, преподаватель  · 21 мая  · dzen.ru/rodion_orthodox
Нет. Не означает. Зло не существовало ни До, ни После. Зло — это не то, что существует. Это не сущность. Это действие против воли Бога, против Бога, против Его замысла о мире. Грех — это промах. Действие мимо цели. То есть Бог задумал человеку быть одним (любящим, милосердным, щедрым, отзывчивым, кротким, смиренным), а человек избирает быть другим (жадным, жестоким... Читать далее
Библия / ЦитатыПерейти на bibleox.com/ru/q
2 эксперта согласны
Родион Власов Это действие против воли Бога, против Бога, против Его замысла о мире. То есть - свобода воли дана... Читать дальше
Простой программист и православный христианин.  · 21 мая
Любая ересь - это абсолютизация какого от одного из аспектов. Например, гностицизм, и вообще самые разные учения о вечности зла потому и привлекали людей, что в них можно заметить тень истинного положения вещей. Но в этих учениях тень искажена, извращена, по этому Церковь всегда отрицала такие учения, утверждая, что Бог зла не творил. Что является чистой правдой, пусть... Читать далее
Александр Паландов утверждая, что Бог зла не творил. Что является чистой правдой Кто творил зло? Александр Паландов... Читать дальше
Финансист, экономист по образованию Интересны так же философия, христианство.   · 27 мая
Подобные вопросы, по- видимому, связаны с желанием человека признать грех, как явление неизбежное в жизни каждого, независимое и существующее не в нем, а где-то там, неведомо где.  А, установив факт существования греха не в человеке, и появление его задолго до сотворения человека, вопрошающий приходит к мысли, что грех - такое же "творение" Бога и, следовательно, грех не... Читать далее
Елена Каратеева подобные вопросы, по- видимому, связаны с желанием человека признать грех, как явление неизбежное... Читать дальше
Философия, богословие, история.  · 22 мая
Зло существовало во Вселенной после грехопадения Люцифера, но ни как не касалось человеческой плоскости бытия.  А далее вопрос перевернут. Не "куда падать" а "откуда".   Если есть "бытие" то возможно и "не бытие, ничто". Нельзя прийти к тому чего "нет".  Можно лишь отказаться от того чего есть.  Если мы можем выключить свет, это же не значит что "тьма" существует как сам... Читать далее
Дмитрий Викторович Забиров А далее вопрос перевернут. Не "куда падать" а "откуда". Не перевернут. Я написала... Читать дальше
Очень интересует православие, библейские вопросы, сравнительное богословие. Я простой...  · 23 мая
Зло не в самом древе, а нарушении заповеди. Принято должно быть всё в своё время, с развитием духовной крепости и способности самого человека. А зла нет, зло не личность не сущность, зло есть отторжение Божьей оценки "хорошо весьма". Вывод напрашивается сам, о всём прочем, не сущностном, и нарушающем законы благодати, что обретает оценку - плохо весьма. Это и есть... Читать далее
Дмитрий. Т. Зло не в самом древе, а нарушении заповеди Я употребила известную всем идиому "дерево познания добра и... Читать дальше
Пенсионер.Библия.Малая авиация.  · 23 мая
Грех- это промах, ошибка, недостижение цели. Это не сущность. Все эти понятия не могут существовать сами по себе, без личности, совершившей деяние. Как и "зло" не может существовать само по себе без "злодеяния", разве что, только в форме абстрактного "понятия". Но, тогда, для ясности, в вашем вопросе надо было написать "…понятие о зле существовало… ". И в вашем... Читать далее
Georg Po Но, тогда, для ясности, в вашем вопросе надо было написать "…понятие о зле существовало…  Согласна, но я... Читать дальше
Пятерка , Дворник  · 22 мая
Творец создал мир, разделил с человеком всеми благами мира, показал жизнь в истинном свете, но при этом посадил дерево познании добра и зла, и попросил не срывать с дерева плоды, дабы избежать несчастья. Иными словами добавил элемент соблазна. Интересно получается. Посмотрим иначе. Человек своего рода дерево, изначальная сущность человека заключает в себя душу, а яблоко... Читать далее
Архаичное мировосприятие  наводит большую скуку   даже  на  людей  с архаическим как у меня возрастом.
Религиозная философия   · 21 мая
Если коротко, да. Всё было создано сразу. К примеру , если вы можете поднять и опустить предмет то это говорит что были заранее созданы все условия для этого. Если бы это не было предусмотрено, то вы бы и не смогли этого сделать. Выбор человека  заключается, делать или не делать.
Андрей Кай Если коротко, да. Всё было создано сразу. То есть - грех был создан для того, чтобы у человека была альт... Читать дальше