Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Если Бог запретил человеку срывать плод с дерева познания добра и зла, означает ли это, что зло существовало до грехопадения первых людей?

Иными словами - грехопадение или падение в грех возможно лишь в том случае, если уже есть куда падать. То есть - грех для чего-то уже был создан и существовал до момента грехопадения людей?
ФилософияРелигия+2
Дарья Ласка
  · 1,2 K
☦︎православный христианин, программист, преподаватель  · 21 мая  · dzen.ru/rodion_orthodox
Нет. Не означает.
Зло не существовало ни До, ни После. Зло — это не то, что существует. Это не сущность. Это действие против воли Бога, против Бога, против Его замысла о мире.
Грех — это промах. Действие мимо цели. То есть Бог задумал человеку быть одним (любящим, милосердным, щедрым, отзывчивым, кротким, смиренным), а человек избирает быть другим (жадным, жестоким, вруном, убийцей собственных детей). Это грех — противиться замыслу Бога обо мне и мире.
Грехопадение состоит в отпадении от Бога. Человек упал туда, где Бог ему в меру позволяет побыть самостоятельным, думать о себе как о чём-то самодостаточном, важном, умном и разочаровываться в этом. Где может познать о себе, что без Бога он не больше чем небольшой кусок природных ископаемых.
Библия / ЦитатыПерейти на bibleox.com/ru/q
2 эксперта согласны
Родион Власов Это действие против воли Бога, против Бога, против Его замысла о мире. То есть - свобода воли дана... Читать дальше
@Даша Ласка, свобода воли дана человеку чтобы он имел возможность любить. Без свободы любовь невозможна. Нельзя заставить любить. Насильно мил не будешь.
Бог — не абстракционист. Он знает что творит. У него есть замысл. Он к нему ведёт мир, как художник картину. Выбор зла для человека означает лишь то, что человек не желает быть частью того мира, который задумал Бог. Бог не обязан поддерживать жизнь того, что ему отвратительно, а человек без Бога не может ничего, он не может хотя бы даже просто быть, не говоря о большем.
Никто не давал человеку свободу грешить. Нет для человека вседозволенности. Дана свобода выбора: быть частью такого мира, каким его задумал Бог или нет. За грех же положено наказание.
Это нормально, что Бог позволяет человеку грешить до времени, потому что иначе многие бы нелюбили Бога, а все бы его лишь боялись, потому что шаг вправо, шаг влево — сразу расстрел. Хочешь или нет, любишь или нет, но будешь жить тут со мной в золотой клетке. Бог не принуждает к жизни с ним, но даёт возможность узнать его и избрать жизнь добровольно, без принуждения, по любви к нему.
@Даша Ласка, имхо, стоило бы все таки понять вот это:
Зло — это не то, что существует. Это не сущность. Это действие
понять, что в этих условиях Ваш вопрос звучит из серии "раз есть машина любви, то есть и колеса любви. Их надо есть или пить?" То есть логики в нем нет, а весь он построен на механическом замещение смысла слов.
Либо Вы понимаете, что зло это действие. А действие не существует, а совершается. (Причем совершается в строго локализованном отрезке времени. Но - вот парадокс- в любой отдельный момент времени действие даже и не совершается.) И его, строго говоря, не выбирают, а создают. Вы не можете выбрать картину, которую еще не нарисовали. Вам сначала надо ее нарисовать. А потом Вы уже сможете ее оценить. Но Вы можете прислушаться к тому, как ее рисовать.
Понимаете также, что грех, грехопадение и зло хоть и связанные, но три разных понятия. И следите за тем, чтобы не подменять одно другим.
И тогда некоторые из Ваших вопросов просто не формулируются так, как Вы их сформулировали. Потому, что становится очевидно, что действие создается тем, кто его совершает, рождается в момент начала совершения, а злом может стать только  уже после начала совершения.
Либо попробуйте оспорить, что зло это действие. И тогда, вероятно, выяснится, что Ваши представления о зле заимствованы, к примеру, из зороастризма, где зло это некая темная материя. Но в зороастризме нет Древа познания Добра и Зла, и по сути нет Бога, а есть двуумвират  темного и светлого божеств. То есть там эти вопросы тоже выглядят скажем наивно. Хоть и совсем по другим причинам.
Либо Вы будете просто играть в слова. Но для этого стоило выбрать более безобидную тему. 
Родион Власов
 свобода воли дана человеку чтобы он имел возможность любить
Свобода воли также дана человеку, чтобы он имел возможность грешить.
Родион Власов
Без свободы любовь невозможна.
А со свободой воли возможна ненависть и грехопадение.
Родион Власов
Нельзя заставить любить. Насильно мил не будешь.
Насильно нельзя заставить любить что-то плохое. К Богу это отношения не имеет. Бог сам есть Любовь. Так что ваше определение бессмысленно.
Родион Власов
Выбор зла для человека означает лишь то, что человек не желает быть частью того мира, который задумал Бог
Человек не желает? То есть  - по-вашему Бог не предусмотрел того, что человек будет не желать?
Родион Власов
человек без Бога не может ничего, он не может хотя бы даже просто быть, не говоря о большем.
В таком случае "свобода воли человека" - это фикция не имеющая реальной силы.
Родион Власов
Никто не давал человеку свободу грешить.
Ошибаетесь. Если бы не давал, то человек не смог бы грешить. Не было бы у него свободы воли грешить.
Родион Власов
Дана свобода выбора: быть частью такого мира, каким его задумал Бог или нет.
"или нет" - это свобода выбора грешить?
Родион Власов
 без принуждения, по любви к нему.
Слово "принуждение" лишнее - искусственно притянутое к теме, чтобы хоть как-то объяснить необходимость дарованной свободы выбора. Но это не ответ. Любовь к Богу и вдруг какое-то там принуждение. Что за нелепость?
Это колбасу нельзя полюбить по принуждению. Здесь действительно нужна свобода выбора, когда в магазин заходишь.
@Даша Ласка, простите, споры на эту тему мне не очень интересны, так как обычно бесплодны. Вы пригласили ответить, я постарался сделать это кратко и понятно, как мне показалось.
@Родион Власов, спасибо. Я не спорю, а всего лишь уточняю позицию собеседника.
@Даша Ласка, проблема подобных дискуссий в отсутствии определений. Чем по вашему является свобода? Атеисты, как правило, считают это вседозволенностью. Но её не было у человека никогда. 
Бог даёт свободу реализации возможности любить. Но свобода — как нож: им можно провести операцию и спасти человека, а можно убить прохожего ради наживы. Поэтому-то Бог и учит ей пользоваться, с самого начала устанавливая границы, предупреждая: смотри, порежешься, не делай этого.
Если у вас другое определение и вы считаете, что Бог свободы не давал, что ж, значит вашей свободы не давал. У нас другое определение свободы и такую свободу Бог дал человеку — свободу выбирать быть частью Божьего мира, или нет. Вседозволенности, а тем более безответственности никогда у человека не было, нет и не будет. 
Всё приводит Бог на суд и отделяет пригодное от непригодного.
Родион Власов
Чем по вашему является свобода? 
Моё понимание свободы не связано с религиозным контекстом.
Свобода всегда определена рамками заранее продуманных правил игры. То есть в рамках правил - делай что хочешь. 
Родион Власов
Бог даёт свободу реализации возможности любить
Равно как и дает возможность не любить. Иначе говорить о свободе бессмысленно.
Родион Власов
Но свобода — как нож
То есть, в вашем понимании опасная свобода - это как раз то, что надо для нормальной жизни человека?
Родион Власов
Если у вас другое определение и вы считаете, что Бог свободы не давал, что ж, значит вашей свободы не давал.
У меня нет религиозных определений свободы. Любые размышления в таком контексте я считаю спекулятивными.
 Родион Власов
такую свободу Бог дал человеку — свободу выбирать быть частью Божьего мира, или нет
Для чего позволен выбор в сторону "или нет"?
В моем понимании такое позволение превращает хождение человека по краю пропасти. 
Но для вас это же нормально?
Николай Перов
имхо, стоило бы все таки понять вот это:
"Зло — это не то, что существует. Это не сущность. Это действие"
Вам стоило бы все-таки понять вот это: зло - это не действие, а - понятие. Именно поэтому оно не является сущностью.
Ваша ошибка в том, что вы перепутали действие с понятием. 
В контексте беседы действием мы назовем злодеяние.
Вывод: зло - понятие. Злодеяние - действие.
Николай Перов
То есть логики в нем нет, а весь он построен на механическом замещение смысла слов.
Чтобы у вас не возникало заблуждений по поводу моего вопроса, я перетрактую его лично для вас: "..означает ли это, что зло, в качестве идеи, существовало до грехопадения первых людей?"
Николай Перов
Либо Вы понимаете, что зло это действие. А действие не существует, а совершается
Вынуждена вторично вас поправить: зло - это понятие. Действие - это злодеяние.
Николай Перов
грех, грехопадение и зло хоть и связанные, но три разных понятия. И следите за тем, чтобы не подменять одно другим.
Похоже это вы не допонимаете очевидной связи этих трех слов. Грех - это понятие. Грехопадение - это процесс. А зло - это моральное определение грехопадения. 
Николай Перов
И тогда некоторые из Ваших вопросов просто не формулируются так, как Вы их сформулировали.
У меня все в порядке с формулировкой. А вот у вас не все в порядке с определением смысла слов.
Николай Перов
действие создается тем, кто его совершает, рождается в момент начала совершения, а злом может стать только  уже после начала совершения
Напоминаю вам, что зло - это не результат, а обобщенное понятие всего алгоритма от злого умысла до результата злодеяния.
Николай Перов
Либо попробуйте оспорить, что зло это действие.
Я уже указала на вашу путаницу двух слов - зло и злодеяние.
Зло - это понятие. А злодеяние - это действие.
Николай Перов
Либо Вы будете просто играть в слова
Либо вы их будете путать.
@Даша Ласка, вам достаточно дать любое определение свободы: с религиозным контекстом, или без него. 
В моём понимании, Бог предлагает куску земли бесценный подарок. Ты можешь его взять и стать богоподобным человеком, либо остаться бесполезным и бессмысленным куском земли.
Человекам свойственно о себе иметь очень большое мнение, из которого исходит множество размышлений о себе как о чем-то очень важном. Однако, смерть доказывает, что человек — беспомощный, ничего не значащий кусок земли. Без Бога это так.
Родион Власов
вам достаточно дать любое определение свободы: с религиозным контекстом, или без него. 
Ну так я же в предыдущем комменте дала это определение.
Родион Власов
Ты можешь его взять и стать богоподобным человеком
Почему же "взять и стать"? Разве Бог изначально не создал человека по своему образу и подобию?
Родион Власов
либо остаться бесполезным и бессмысленным куском земли.
Для какой цели человеку дана возможность остаться бесполезным и бессмысленным куском земли?
Родион Власов
Человекам свойственно о себе иметь очень большое мнение, из которого исходит множество размышлений о себе как о чем-то очень важном
Но вы то к этим человекам отношения не имете?
Родион Власов
смерть доказывает, что человек — беспомощный, ничего не значащий кусок земли. Без Бога это так.
Это не доказательства, а - ваше предположение.
@Даша Ласка, Грех или иначе ошибка,здесь скорее не прям уж бери Вилы и на Церковь🤣 Допускается свобода и на ошибку.Прилежные,с начала в "грязной" тетради решают,чиркают,обводят,выводят за скобки,умножают столбом и т.д. А когда правильно выйдет,в уголке,тщательно переписывают а Чистовик,и к учителю😊 "грзная" тетрадь ,или Черновик как раз и есть зло,со всей мазнёй,и кляксами.Ну не выгонять же из школы,за пару ошибок.А есть нерадивые ученички,которые всё в чистовике и делают,с надеждой А как нибудь что то поставят.Ну чтож Завуч потом всё равно,покажет что именно так или иначе требуется исправить,косой прям и подчеркнёт,скинув капюшон,и отхлебнув чая скорее с лимоном спросит.Нууууу дорогой мой,что же это у вас за тетрадка такая ? Здесь ведь школа,а не пустырь с мячиком.Надо поправить,И вновь к вашему учителю,для итогового экзамена.Выньте жвачку,отряхните коленки,поправтесь,и перепишите .Учение то,оно ведь Самый настоящий Свет! Честное слово,будте благоразумны! 🤣🤣🤣👍
@Алекс Винтов, какой шикарный поток бестолкового сознания) 
Написано нелепо, но зато  сумбурно-весело))
Когда научитесь толково, по существу вопроса,  излагать мысли, приходите - возможно я вам отвечу.
Пока не могу поставить вам зачёт. Не обижайтесь))
Православие. Библия. Откровение - последняя книга Нового Завета.  · 21 мая  · revelat.ru
Как уже отмечалось в ответе Родиона Власова, грех не является сущностью. Грех, это процесс отпадения от Бога. В случае с деревом познания добра и зла грехом являлось не само дерево и не его плоды, а непослушание первых людей, заключающееся в обладании этими плодами вопреки Божией воле. Кроме того, грех усугубляется нераскаянностью Адама, т.е. способностью и склонностью... Читать далее
4 эксперта согласны
Сергей Шилов Грех, это процесс отпадения от Бога. Грех -  это скорее явление, нежели процесс. Процесс - это... Читать дальше
Простой программист и православный христианин.  · 21 мая
Любая ересь - это абсолютизация какого от одного из аспектов. Например, гностицизм, и вообще самые разные учения о вечности зла потому и привлекали людей, что в них можно заметить тень истинного положения вещей. Но в этих учениях тень искажена, извращена, по этому Церковь всегда отрицала такие учения, утверждая, что Бог зла не творил. Что является чистой правдой, пусть... Читать далее
Александр Паландов утверждая, что Бог зла не творил. Что является чистой правдой Кто творил зло? Александр Паландов... Читать дальше
Финансист, экономист по образованию Интересны так же философия, христианство.   · 27 мая
Подобные вопросы, по- видимому, связаны с желанием человека признать грех, как явление неизбежное в жизни каждого, независимое и существующее не в нем, а где-то там, неведомо где.  А, установив факт существования греха не в человеке, и появление его задолго до сотворения человека, вопрошающий приходит к мысли, что грех - такое же "творение" Бога и, следовательно, грех не... Читать далее
Елена Каратеева подобные вопросы, по- видимому, связаны с желанием человека признать грех, как явление неизбежное... Читать дальше
Философия, богословие, история.  · 22 мая
Зло существовало во Вселенной после грехопадения Люцифера, но ни как не касалось человеческой плоскости бытия.  А далее вопрос перевернут. Не "куда падать" а "откуда".   Если есть "бытие" то возможно и "не бытие, ничто". Нельзя прийти к тому чего "нет".  Можно лишь отказаться от того чего есть.  Если мы можем выключить свет, это же не значит что "тьма" существует как сам... Читать далее
Дмитрий Викторович Забиров А далее вопрос перевернут. Не "куда падать" а "откуда". Не перевернут. Я написала... Читать дальше
Очень интересует православие, библейские вопросы, сравнительное богословие. Я простой...  · 23 мая
Зло не в самом древе, а нарушении заповеди. Принято должно быть всё в своё время, с развитием духовной крепости и способности самого человека. А зла нет, зло не личность не сущность, зло есть отторжение Божьей оценки "хорошо весьма". Вывод напрашивается сам, о всём прочем, не сущностном, и нарушающем законы благодати, что обретает оценку - плохо весьма. Это и есть... Читать далее
Дмитрий. Т. Зло не в самом древе, а нарушении заповеди Я употребила известную всем идиому "дерево познания добра и... Читать дальше
Православный христианин. Муж. Отец. Сын. Математик. Преподаватель математики.  · 21 мая
Отвечу Вам аналогией.
Вот некто создал красивую чашку и подарил мне. А я взял и разбил её. Значит ли это, что одаривший меня человек, помимо красивой чашки, создал её разбитую копию? И что эта разбитая версия чашки существовала до того момента, как я её разбил? 
Я не поняла смысла вашей "аналогии".
Если вас не затруднит - ответьте без витиеватых метафор.
Пенсионер.Библия.Малая авиация.  · 23 мая
Грех- это промах, ошибка, недостижение цели. Это не сущность. Все эти понятия не могут существовать сами по себе, без личности, совершившей деяние. Как и "зло" не может существовать само по себе без "злодеяния", разве что, только в форме абстрактного "понятия". Но, тогда, для ясности, в вашем вопросе надо было написать "…понятие о зле существовало… ". И в вашем... Читать далее
Georg Po Но, тогда, для ясности, в вашем вопросе надо было написать "…понятие о зле существовало…  Согласна, но я... Читать дальше
Пятерка , Дворник  · 22 мая
Творец создал мир, разделил с человеком всеми благами мира, показал жизнь в истинном свете, но при этом посадил дерево познании добра и зла, и попросил не срывать с дерева плоды, дабы избежать несчастья. Иными словами добавил элемент соблазна. Интересно получается. Посмотрим иначе. Человек своего рода дерево, изначальная сущность человека заключает в себя душу, а яблоко... Читать далее
Архаичное мировосприятие  наводит большую скуку   даже  на  людей  с архаическим как у меня возрастом.
Религиозная философия   · 21 мая
Если коротко, да. Всё было создано сразу. К примеру , если вы можете поднять и опустить предмет то это говорит что были заранее созданы все условия для этого. Если бы это не было предусмотрено, то вы бы и не смогли этого сделать. Выбор человека  заключается, делать или не делать.
Андрей Кай Если коротко, да. Всё было создано сразу. То есть - грех был создан для того, чтобы у человека была альт... Читать дальше