Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Если Бог запретил человеку срывать плод с дерева познания добра и зла, означает ли это, что зло существовало до грехопадения первых людей?

Иными словами - грехопадение или падение в грех возможно лишь в том случае, если уже есть куда падать. То есть - грех для чего-то уже был создан и существовал до момента грехопадения людей?
ФилософияРелигия+2
Дарья Ласка
  · 1,2 K
Очень интересует православие, библейские вопросы, сравнительное богословие. Я простой...  · 23 мая
Зло не в самом древе, а нарушении заповеди. Принято должно быть всё в своё время, с развитием духовной крепости и способности самого человека. А зла нет, зло не личность не сущность, зло есть отторжение Божьей оценки "хорошо весьма". Вывод напрашивается сам, о всём прочем, не сущностном, и нарушающем законы благодати, что обретает оценку - плохо весьма. Это и есть выбор, между тем что есть и небытием. В мире нет ничего иного, только два варианта, прочее, наша личная оценка.
Дмитрий. Т. Зло не в самом древе, а нарушении заповеди Я употребила известную всем идиому "дерево познания добра и... Читать дальше
@Даша Ласка, с точки зрения доказательств это к науке или атеистам. В религии есть практика жизни. Потому с точки зрения практики, вы разве дадите грудному ребёнку мясо, и всё то что он неспособен принять, как младенец. Здесь тоже всё либо-либо, без вариантов, а мать(родители) определяют пользу и вред. К сожелению, зло может надевать маски, носитель зла, вспомним змея, в которого вошёл сатана. А в теме сумасшедших их больше чем возможно себе представить(если не в каждом из нас). Другое дело, это не всегда выбор, или он сделан за нас, или обстоятельства, т.е. вся та слабость которая в нас присутствует. Но Адам с Евой имел слабость не послушать сказанного Богом. Зло должно быть отторжением, как Христова победа.
Дмитрий
с точки зрения доказательств это к науке или атеистам. В религии есть практика жизни
Хочу уточнить: ваша личная практика или точка зрения религии?
Дмитрий
с точки зрения практики, вы разве дадите грудному ребёнку мясо, и всё то что он неспособен принять, как младенец
Для чего свобода воли и выбора даёт возможность грешить?
Дмитрий
 мать(родители) определяют пользу и вред
Поэтому ребенок огражден от влияния вреда. То есть ребенок не имеет выбора, в отличие от человека, который имеет возможность выбрать грех.
Дмитрий
 К сожелению, зло может надевать маски, носитель зла, вспомним змея, в которого вошёл сатана
В Библии есть слова прямо указывающие, что змей - это сатана?
Дмитрий
А в теме сумасшедших их больше чем возможно себе представить
А ведь Бог создал человека совершенным. Вы не преувеличиваете масштаб расхождения между совершенством и сумасшествием?
Дмитрий
Но Адам с Евой имел слабость не послушать сказанного Богом
За слабость жалеют или карают? Подумайте прежде, чем ответить.
Дмитрий
Зло должно быть отторжением, как Христова победа.
Должно быть. А на самом деле?
@Даша Ласка, практиковать религиозность, связь, может любой, а оценивается в зависимости от того что созидается, если семья, церковь, воплощенность, это одно, а мистика другое. Адам тоже был огражден, до поры до времени, далее экзамен на зрелость. В жизни разве не так? Влияние наших всяких "почему" тоже, отношение с Богом. Почему- и ответ не находится. Вывод : бога нет; другой вывод - до чего то не дорос, что то не вместил, упустил и т.д. Так что вопросы неисчерпаемы, их вечное продолжение, мне одно это говорит о Боге, даже без нахождения ответов, сама их бесконечность. Так что Христос есть наш дар победы, но не по личному достоинству. Это то что на самом деле. У меня тоже вопрос:- что вы скажете на писанное из "бытие" - "и сказал Бог…". Это к теме совершенства(подсказка).
Дмитрий. Т., 
Адам тоже был огражден, до поры до времени, далее экзамен на зрелость. В жизни разве не так? 
В жизни? Вы отделяете историю с Адамом от жизни?
Какой смысл в экзамене, если результат заранее известен Вездесущему Богу?
Дмитрий. Т., 
Вывод : бога нет; другой вывод - до чего то не дорос, что то не вместил, упустил
У меня свой вывод: Бог непостижим и рассуждения об "отношениях" с Богом носят спекулятивный характер.
Дмитрий. Т., 
У меня тоже вопрос:- что вы скажете на писанное из "бытие" - "и сказал Бог…"
Скорее спрошу: кому Бог сказал?
Там много чего Бог сказал. 
Например "И сказал Бог: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". 
Так вот - сказанное Богом противоречит тому, что сказали вы: "А в теме сумасшедших их больше чем возможно себе представить(если не в каждом из нас)"
А теперь вам вопрос на засыпку: почему Бог говорит о себе во множественном числе?
@Даша Ласка, А о каком боге вы можете говорить? Нет отношений, или это спекуляция, значит и говорить не о ком и не о чем, да и мало ли что написано, тоже спекуляция.Так что бога никакого нет, давайте не будем заниматься пустословием. Ато для вас он почему то есть, почему то непостижим? А откуда вы взяли о его непостижимости, если отношение это спекуляция как и отношения с ним? Так что нет смысла в вопросах о пустоте и ваших иллюзиях, или фантазиях головы. В голове богов может быть от одного до бесконечности.
Дмитрий
А о каком боге вы можете говорить? 
О каком боге можете вы говорить, кроме домыслов о нем? 
 Дмитрий
Нет отношений, или это спекуляция, значит и говорить не о ком и не о чем, да и мало ли что написано, тоже спекуляция
Вы правильно меня поняли.
Дмитрий
Так что бога никакого нет, давайте не будем заниматься пустословие
Вы погорячились. Мы не знаем есть ли бог или его нет.
Дмитрий
Ато для вас он почему то есть, почему то непостижим?
Чтобы вы не фантазировали на мой счет, я вам скажу прямо: мне ничего неизвестно на тему - есть ли бог или его нет.
Дмитрий
 А откуда вы взяли о его непостижимости, если отношение это спекуляция как и отношения с ним?
Не отношение - это спекуляция, а рассуждения об отношениях является спекуляцией.. Ни о каких отношениях с богом мне неизвестно. 
Читайте внимательней мои комментарии, чтобы не передергивать их.
Дмитрий
Так что нет смысла в вопросах о пустоте и ваших иллюзиях, или фантазиях головы.
Вы думаете, что в ваших пустых фантазиях много смысла?
 Дмитрий
В голове богов может быть от одного до бесконечности.
вам видней, вы же с ними общаетесь.
@Даша Ласка, Я общаюсь с кем хочу, и многие со мной согласны. А вы не знаете есть он или нет? Это дело иное, так в чём смысл, если бессмысленны даже рассуждения об отношениях, т.е. об этом даже и не помышляй? Где объект темы? Значит рассуждения в области фантазий, или есть другие варианты?
Дмитрий
Я общаюсь с кем хочу, и многие со мной согласны.
Какое совпадение. Я тоже общаюсь с кем хочу, когда не спорю. И те, с кем я хочу общаться - со мной согласны.
Дмитрий
А вы не знаете есть он или нет?
Никто не знает.
Дмитрий
так в чём смысл, если бессмысленны даже рассуждения об отношениях, т.е. об этом даже и не помышляй?
Смысл - в моем вопросе, но тема у вопроса совсем другая. Вернитесь к вопросу и осмыслите.
Дмитрий
Где объект темы?
Объект или субъект? Подумайте над этим.
Дмитрий
Значит рассуждения в области фантазий, или есть другие варианты?
Категорически нет. Рассуждая на сакральную тему - существует только один единственный вариант - фантазия, домысел и заблуждение.
Объект или субъект?
И то и другое, и познаваема Его субъективность посредством наследственной и исторической объективности. Вроде того как сам факт жизни семьи не требует доказательств в наличии далёких и незнаемых предков. Растёт древо значит есть и корни. Субъективен как Дух, объективен как человек но познаваем опытно как Бог, опять же через рассмотрение законов тварного мира, по аналогии. Мне безразличны боги вне Человека и воплощения, а воплощение есть свидетельство церкви как очевидца, её и далёкого, и современного основателя(в историческом плане). Вопрос каков метод познания, и каков его инструментарий? История вне практики ни о чём не говорит. А что вы называете называете иллюзией? Я - всё то, что имеет ограниченность, в том числе смертную, не только головы. Увы таков закон, что имеет начало имеет и конец. Вот объективно принятое зло или плод греха. А вечность то, как бытие существует, и всё по разуму устроено. Но не наше - к вечности мы не причастны. Или и с этим не согласны? Так что, повторю ответ на вопрос, грех существовал до людей, как реакция на противление основам и законам жизни, физическим и духовным. Бытие вне сущности, вне бытия. Не знаю можно ли это назвать законом смерти, но мы часть этих законов, однако выбор есть всегда.
Дмитрий. Т.
познаваема Его субъективность посредством наследственной и исторической объективности
Мы имеем лишь совокупность наследственно-исторических домыслов, мифов и фантазий. Фактология, которая однозначно убедит всё человечество - отсутствует. Поэтому остается локальная группа верующих.
Дмитрий. Т.
Вроде того как сам факт жизни семьи не требует доказательств в наличии далёких и незнаемых предков
Это подмена понятий, то есть - невозможно сравнивать факт наличия семьи и веру в Бога и его предполагаемое существование.
Рассуждая об историческом прошлом семьи, мы можем опираться на материально проявленные факты существования, либо по реально сохранившимся артефактам из прошлого, либо по аналогии зримой реальности семей в настоящем и прошлом. 
Но как только мы обращаемся к сакральной сфере - мы сталкиваемся с отсутствием даже убедительной аргументации, не говоря уже об полном отсутствии фактов.
 Дмитрий. Т.
Растёт древо значит есть и корни.
Вам любой ботаник скажет, что это доказуемо. Корни видел каждый человек. Кто видел Бога? Никто. Тема сакрального - это сфера домыслов.
 Дмитрий. Т.
История вне практики ни о чём не говорит
Практика - это производная материалистических процессов. К духовным и  сакральным фантазиям практика неприменима.
Дмитрий. Т.
Увы таков закон, что имеет начало имеет и конец. Вот объективно принятое зло или плод греха. 
Кем принято? Вами что ли? Это не объективно принятое, а субъективно понятое. И понятое превратно.
Дмитрий. Т.
Но не наше - к вечности мы не причастны. Или и с этим не согласны?
Я об этом ничего не знаю. А вот многие религиозные адепты с вами точно не будут согласны.
Дмитрий. Т.
грех существовал до людей, как реакция на противление основам и законам жизни
 реакция на кого? Ведь людей еще не было. А значит и реагировать было не на кого. 
Очередной нонсенс в форме антиномии.
@Даша Ласка, вера не во что, а кому, на ней строятся все взаимоотношения. Советую почитать историю церкви, её начале и истоках, и в родстве как кровном единстве в том числе. Так что это не ошибка. Церковь это факт(если не псевдо историческая). Спрашиваете как реакция на кого. Не на кого а между кем, только для вас это миф или фантазия. А по мне это свидетельство того о ком проповедует церковь, исторического Иисуса Христа, и Бога, и человека. К стати я не отношусь к адептам религии, я отношусь к конкретной церкви.
Православие. Библия. Откровение - последняя книга Нового Завета.  · 21 мая  · revelat.ru
Как уже отмечалось в ответе Родиона Власова, грех не является сущностью. Грех, это процесс отпадения от Бога. В случае с деревом познания добра и зла грехом являлось не само дерево и не его плоды, а непослушание первых людей, заключающееся в обладании этими плодами вопреки Божией воле. Кроме того, грех усугубляется нераскаянностью Адама, т.е. способностью и склонностью... Читать далее
4 эксперта согласны
Сергей Шилов Грех, это процесс отпадения от Бога. Грех -  это скорее явление, нежели процесс. Процесс - это... Читать дальше
☦︎православный христианин, программист, преподаватель  · 21 мая  · dzen.ru/rodion_orthodox
Нет. Не означает. Зло не существовало ни До, ни После. Зло — это не то, что существует. Это не сущность. Это действие против воли Бога, против Бога, против Его замысла о мире. Грех — это промах. Действие мимо цели. То есть Бог задумал человеку быть одним (любящим, милосердным, щедрым, отзывчивым, кротким, смиренным), а человек избирает быть другим (жадным, жестоким... Читать далее
Библия / ЦитатыПерейти на bibleox.com/ru/q
2 эксперта согласны
Родион Власов Это действие против воли Бога, против Бога, против Его замысла о мире. То есть - свобода воли дана... Читать дальше
Простой программист и православный христианин.  · 21 мая
Любая ересь - это абсолютизация какого от одного из аспектов. Например, гностицизм, и вообще самые разные учения о вечности зла потому и привлекали людей, что в них можно заметить тень истинного положения вещей. Но в этих учениях тень искажена, извращена, по этому Церковь всегда отрицала такие учения, утверждая, что Бог зла не творил. Что является чистой правдой, пусть... Читать далее
Александр Паландов утверждая, что Бог зла не творил. Что является чистой правдой Кто творил зло? Александр Паландов... Читать дальше
Финансист, экономист по образованию Интересны так же философия, христианство.   · 27 мая
Подобные вопросы, по- видимому, связаны с желанием человека признать грех, как явление неизбежное в жизни каждого, независимое и существующее не в нем, а где-то там, неведомо где.  А, установив факт существования греха не в человеке, и появление его задолго до сотворения человека, вопрошающий приходит к мысли, что грех - такое же "творение" Бога и, следовательно, грех не... Читать далее
Елена Каратеева подобные вопросы, по- видимому, связаны с желанием человека признать грех, как явление неизбежное... Читать дальше
Философия, богословие, история.  · 22 мая
Зло существовало во Вселенной после грехопадения Люцифера, но ни как не касалось человеческой плоскости бытия.  А далее вопрос перевернут. Не "куда падать" а "откуда".   Если есть "бытие" то возможно и "не бытие, ничто". Нельзя прийти к тому чего "нет".  Можно лишь отказаться от того чего есть.  Если мы можем выключить свет, это же не значит что "тьма" существует как сам... Читать далее
Дмитрий Викторович Забиров А далее вопрос перевернут. Не "куда падать" а "откуда". Не перевернут. Я написала... Читать дальше
Православный христианин. Муж. Отец. Сын. Математик. Преподаватель математики.  · 21 мая
Отвечу Вам аналогией.
Вот некто создал красивую чашку и подарил мне. А я взял и разбил её. Значит ли это, что одаривший меня человек, помимо красивой чашки, создал её разбитую копию? И что эта разбитая версия чашки существовала до того момента, как я её разбил? 
Я не поняла смысла вашей "аналогии".
Если вас не затруднит - ответьте без витиеватых метафор.
Пенсионер.Библия.Малая авиация.  · 23 мая
Грех- это промах, ошибка, недостижение цели. Это не сущность. Все эти понятия не могут существовать сами по себе, без личности, совершившей деяние. Как и "зло" не может существовать само по себе без "злодеяния", разве что, только в форме абстрактного "понятия". Но, тогда, для ясности, в вашем вопросе надо было написать "…понятие о зле существовало… ". И в вашем... Читать далее
Georg Po Но, тогда, для ясности, в вашем вопросе надо было написать "…понятие о зле существовало…  Согласна, но я... Читать дальше
Пятерка , Дворник  · 22 мая
Творец создал мир, разделил с человеком всеми благами мира, показал жизнь в истинном свете, но при этом посадил дерево познании добра и зла, и попросил не срывать с дерева плоды, дабы избежать несчастья. Иными словами добавил элемент соблазна. Интересно получается. Посмотрим иначе. Человек своего рода дерево, изначальная сущность человека заключает в себя душу, а яблоко... Читать далее
Архаичное мировосприятие  наводит большую скуку   даже  на  людей  с архаическим как у меня возрастом.
Религиозная философия   · 21 мая
Если коротко, да. Всё было создано сразу. К примеру , если вы можете поднять и опустить предмет то это говорит что были заранее созданы все условия для этого. Если бы это не было предусмотрено, то вы бы и не смогли этого сделать. Выбор человека  заключается, делать или не делать.
Андрей Кай Если коротко, да. Всё было создано сразу. То есть - грех был создан для того, чтобы у человека была альт... Читать дальше