«Ну, а что? Я такой, знаете, художник, у меня есть какие-то полторы идеи, которые я размажу на два с половиной часа. А что? Вы уж сидите, дорогие друзья. Потому что вы, наверное, не читали последних трудов теоретиков современного театра и не знаете, что я тут не обязан вас развлекать».

Алексей Киселёв: И я — Алексей Киселёв, театральный критик.

Антон Хитров: Сегодня мы поговорим про скуку.

Алексей Киселёв: Сейчас мы решили поговорить про скуку в театре. Потому что, действительно, сколько можно? Очень много скучных спектаклей и в конкурсной программе «Золотой маски», которая уже завершилась. Феномен скуки — это такая показательная вещь для современного театра. Большая часть зрителей прямо негодует: «Какого чёрта вы нам это показываете? Это же ужасно скучно!» Приходит какая-то группа критиков, говорит: «Вы ничего не понимаете! Неважно, что скучно, это специально скучно, так должно быть, это же очень интересно».

Антон Хитров: В конце подкаста мы посоветуем наши любимые скучные спектакли, на которых вы не заскучаете. Или заскучаете, но это будет хорошо. В чем наша задача на сегодня? Мы хотим понять, как скука превращается из помехи в инструмент режиссёра, и поспорить о том, есть ли у нас право вообще предъявлять театру претензию «Почему у вас так скучно, если это так и планировалось?». Я перечитал разговор критика Марины Дмитревской с режиссером Дмитрием Волкостреловым, который, в общем-то, постоянно работает с темой скуки и добивается того, чтобы зритель скучал.

Алексей Киселёв: Тут надо понимать, что Марина Дмитревская — главный редактор «Петербургского театрального журнала», такой критик-академик, приверженец подробного режиссёрского театра, таких больших режиссёрских полотен. А Дмитрий Волкострелов — экспериментатор нового поколения, в спектаклях которого вообще не играют артисты, там всегда такие практически инсталляции.

Антон Хитров: Или читки, может быть.

Алексей Киселёв: Да, и часть спектаклей вообще в галереях идет.

Антон Хитров: Дмитревская говорила, что спектаклю необходим конфликт, иначе будет скучно. Волкострелов ей на это возражал: «Скука — это тоже художественный элемент, который, безусловно, работает, и ты намеренно делаешь скучно».

Алексей Киселёв: Самый такой, наверное, наглядный пример, из недавнего на «Золотой маске» — спектакль Дмитрия Волкострелова «Художник извне и изнутри», представлял собой не что иное, как инсталляцию страниц из книги Ипполитова про художника Якопо да Понтормо, про его несохранившуюся фреску. В общем-то, зрители пребывали внутри этой инсталляции, слушая, как артисты монотонно зачитывают дневник этого художника, где он просто пишет, что он ел в течение последнего года своей жизни.

Антон Хитров: Мы обычно просим «Алису» прочитать отзывы зрителей. «Алиса», прочитай, пожалуйста, отзыв зрителя на спектакль «Художник извне и изнутри».

Алиса: Не досидев до финала, зал покинули три или четыре человека, но радоваться рано, еще примерно треть присутствующих клюет носом или спит.

Алексей Киселёв: Этот спектакль номинирован на «Золотую маску», что означает, что он высоко оценен профессиональным сообществом. Разумеется, он не получил никакую «Золотую маску», шестой или седьмой год подряд будучи номинантом на «Золотой маске» в категории «Эксперимент». В этот раз он тоже её, естественно, не получил.

Марина Давыдова: Ну, как мы говорим в таких случаях: «Ничего страшного, попробуем через год».

Антон Хитров: Вообще, зрителям часто неважно, планировал ли режиссёр скуку или не планировал, они будут негодовать просто из-за того, что им неинтересно, из-за того, что нет развлечения. Например, так написал зритель о спектакле Константина Богомолова «Волшебная гора» — это спектакль, где большую часть времени исполнители просто кашляют.

Алиса: Хуже спектакля я в жизни не видела. Да что там, «Волшебная гора» просто не может считаться спектаклем в принципе.

Алексей Киселёв: Есть еще один скучный спектакль, спектакль называется «Река Потудань», это псковский театр, режиссёр Сергей Чехов. Про этот спектакль была отдельная дискуссия на «Золотой маске», где эксперты из разных стран мира делились своими впечатлениями о качестве скуки этого спектакля. «Это было невыносимо скучно», «это было прекрасно скучно» и так далее. Давайте тоже послушаем.

Алиса: Это было сплошное мучение, я очень страдала, это было скучно. Но это был в какой-то все-таки мере подарок мне, потому что я кое-что поняла. Спектакль, который долго живёт в памяти, который мучает и на следующий день, он что-то дает нам.

Антон Хитров: Кстати, у критика Марины Давыдовой, главного апологета нового европейского театра в России, была такая знаменитая статья — «Театр как зона риска». Она описывала спектакль режиссёра Вегарда Винге «Йон Габриэль Боркман», который несколько часов не мог начаться. В будке сидел актёр и считал: один, два, три, четыре, — до тысячи, до нескольких тысяч. Зрители выходили из зала, входили обратно. Кто-то собирался вокруг этой будки, стучал кулаками и кричал: «Сволочь, прекрати считать».

Давыдова в своей статье пишет об этом спектакле как о таком классном нарушении театральных конвенций: дескать, Винге заставляет зрителей скучать и тем самым, как ни парадоксально, делает театр нескучным. Потому что вот вы-то думали, что вам интересно будет, ахах, обломитесь. Мы решили уточнить у Марины, как она относится к этому теперь и насколько ей вообще кажется плодотворным работа со скукой в театре уже в 2019 году.

Марина Давыдова: Этот конкретный спектакль и вообще то, что делает Винге, — это не совсем про скуку, это про такое немножко измывательство над зрителем. Но зритель тут может что-то и в ответ сделать, и это входит в стоимость путёвки, в игру.

Одна штука, которая принципиально отличает современный театр от современного искусства: в современном искусстве все-таки зритель свободен, в общем-то, он более или менее сам решает, сколько времени ему потратить на тот или иной piece of art, этот художественный объект. Он может постоять рядом с ним три минуты, он может вообще пройти мимо, взглянув презрительно, он может, как говорится, зависнуть. В театре временем человека, то есть потребителя искусства, вот этого реципиента, распоряжается художник. Потому что, конечно, когда мы заходим в зал и когда мы садимся, мы, в принципе, можем в любой момент встать и покинуть этот зал, но это теоретически. Потому что на самом деле вы же прекрасно по себе знаете: вот этот момент вставания, прохождение по ряду, по ногам других людей — это что-то такое болезненное. Поэтому обычно человек решается на это в крайнем случае. А в общем, он более или менее обречен на то, чтобы провести с твоим произведением искусства какие-то полтора, два, три часа, в отличие от современного художника, который предлагает зрителю некое своё высказывание, но не покушается на его время.

Человек, который делает театр, заведомо покушается на вот эти час, два, три, четыре часа из жизни других людей. Ответственность перед зрителем в театре у художника выше, потому что он предлагает ему самые жёсткие из всех возможных условий: не шуршите бумажками, не спите и не храпите, не мешайте соседу. Понимаете? Это прямо жесткач такой. Если мы обрекаем зрителя на эти жёсткие условия существования, мы должны соответствовать этим условиям.

Антон Хитров: Как вам кажется, увлекательность остается ценностью в современном театре или постепенно уходит?

Марина Давыдова: Российская почва очень специфическая. Да, там долго запрягают, но быстро едут. И какие-то идеи, которые сначала начинают бродить где-то на Западе (и лишь какие-то отголоски до нас долетают), потом в какой-то момент приходят сюда и начинают цвести таким пышным цветом. Это на самом деле неоднократно происходило. Вся история большевизма на самом деле яркий пример, когда вдруг раз — и в архаической стране, в которой 80%, по-моему, народа было безграмотных, крестьяне и так далее, вдруг какая-то радикальная форма марксизма побеждает.

Так и здесь. Российский театр очень долгое время как раз был бесконечно далёк от всех этих идей, и вдруг они в какой-то момент каким-то таким вирусным способом сюда занеслись и стали процветать гораздо в большей степени, чем я наблюдаю это в той же Германии. Потому что идея, что зрителю надо что-то такое предложить, как-то держать его внимание, — я вас уверяю, там это само собой разумеется. А вот здесь в самом деле развелось огромное количество этих опусов, в которых: «Ну, а что? Я такой, знаете, художник, у меня есть какие-то полторы идеи, которые я размажу на два с половиной часа. А что? Вы уж сидите, дорогие друзья. Потому что вы, наверное, не читали последних трудов теоретиков современного театра и не знаете, что я тут не обязан вас развлекать». Мне кажется, что в этом есть какой-то комплекс провинциальности. Выучили какие-то догмы и начали в соответствии с этими догмами что-то такое производить.

Антон Хитров: Почему мы говорим отдельно о скуке в театре, а не о скуке в искусстве вообще? Почему мы не смешиваем скучный спектакль со скучными книгами, скучными фильмами и скучной музыкой? Потому что скучную книгу можно закрыть, скучный фильм можно поставить на паузу. Спектакль, как правило, — это такой достаточно насильственный акт, то есть с большинства спектаклей вам нельзя уйти, не привлекая много внимания. То есть, как правило, скучающий зритель сидит и терпит. Так что театральная скука — это такое особое качество скуки, особо мучительное.

Алексей Киселёв: Может быть, поэтому именно в театре так развито это направление скучного театра, когда режиссёр всегда понимает, что его спектакль все равно так или иначе посмотрит основная часть публики. Потому что всем стыдновато уходить.

Но, с другой стороны, есть прекрасные образцы скучного творчества за пределами театра. Самый мой любимый пример — это компьютерная игра, которая недавно вышла под названием It’s Winter, «Зима», разработчика из Петрозаводска Александра Игнатова, 22-летнего. Эта вообще-то игра — часть большого арт-проекта московского музыканта и поэта Ильи Мазо. Так или иначе, это игра, в которой ничего не происходит и никогда не произойдет, главный герой — житель обычного панельного дома, он тусуется у себя на кухне, вы, собственно, им управляете, такой симулятор тоски и безысходности. Вы можете выйти во дворик, там идет снег, темно, светится вывеска магазина «Продукты», можете купить какой-то еды, вернуться обратно, приготовить эту еду, лечь поспать. В общем, ничего не происходит. Эта игра каким-то неизвестным науке способом стала ужасно популярной. Это пример того, как скука становится основополагающим компонентом какого-то художественного акта и делает его состоятельным и, более того, популярным. Тот пример, когда за скуку никто не ругает — наоборот, говорят, что это так круто, что это скучно. Найти такой спектакль, который поголовно все хвалят и возносят именно потому, что он скучный, практически невозможно. Есть у тебя примеры такого культового скучного спектакля?

Антон Хитров: Нет. Потому что у любого скучного спектакля будут противники. Есть хейтеры Волкострелова. Не знаю, есть хейтеры Лисовского?

Алексей Киселёв: Нет.

Антон Хитров: Лисовский, по-моему, всем нравится. Люди либо любят Лисовского, либо не знают о Лисовском. Это такая очень нишевая история.

Алексей Киселёв: Да, Всеволод Лисовский знаменит тем, что целенаправленно занимается уничтожением театра, ставит антитеатральные объекты, в которых отсутствуют какие-то основополагающие театральные компоненты, например действие, сюжет, конвенциональное пространство и так далее. Притом что он не является режиссёром по образованию, человек, который стал заниматься театром совершенно недавно. Притом что всю свою довольно продолжительную жизнь он занимался совершенно другими делами. Сейчас он ставит спектакль за спектаклем, которые ежегодно уже номинируются тоже на «Золотую маску» и, конечно, вызывают большое количество восторгов именно потому, что главная эмоция от спектакля Всеволода Лисовского — «А что, так можно было?».

Антон Хитров: У Всеволода Лисовского был спектакль, который назывался «12 оттенков скуки», мы оба его не видели. Но это тот случай, когда слово «скука» вынесено в название и в анонсе режиссер пишет, что мы ставим себе задачу добиться, чтобы зритель скучал. Мы решили просто спросить у Всеволода, зачем он это сделал.

Всеволод Лисовский: Спектакль, на мой взгляд, не удался, потому что он называется «12 оттенков скуки», а там всегда все ржут, то есть, в принципе, заявленных целей спектакль не достиг. Там 12 этюдов, люди делают, в принципе, скучные вещи: ловят мух, зевают, говорят по телефону, разговаривают о погоде. В общем, то, что, в принципе, должно эту самую скуку порождать. К сожалению, был изначальный просчет в подготовке этого спектакля. Оказалось, что он, смонтированный из таких пятиминутных блоков, — это все становится недостаточно скучно, и получается какая-то композиция, появляется ритм.

Что я понял, работая: скука — это реакция на отсутствие несчитываемого ритма. Когда вам на спектакле скучно? Либо когда вы ритма не считываете, либо вы ритм считали, но вам не хочется под этот ритм самому подстраиваться, подстраиваться под логику происходящего. Тут, в общем-то, есть просчет в том, что ритм легко схватывается, логика легко считывается, поэтому зрителям не скучно. Спектакль должен был быть про скуку, а получился про то, что скуки не бывает, что не совсем верно. Потому что все же задача была изначально — реабилитация скуки как состояния. Сложившаяся иерархия эмоций, то есть возвышенная грусть, безудержное веселье, — это хорошее, это эмоции класса А. Скука — эмоция класса С. Когда срабатывает театр как социальная услуга? Человек пришел в каком-то одном состоянии на представление, ушел в другом. Собственно говоря, если огрублять, люди ходят в театр для того, чтобы изменить свое внутреннее состояние. Если задача автора — осознанно поменять состояние на скуку, на это у них могут быть миллионы резонов, и они должны о своих намерениях честно предупредить зрителей. Если они так поступили, то никаких претензий к ним быть не может.

Антон Хитров: Ну, бла, бла, бла.

Алексей Киселёв: Здесь я процитирую Хайдеггера тогда.

Антон Хитров: Да, давай.

Алексей Киселёв: Готовьтесь. Я, правда, читал эту книгу лет 10 назад.

Антон Хитров: Мы верим.

Алексей Киселёв: Это будет очень сомнительная цитата; надеюсь, никто проверять не будет. Я в какой-то момент прочитал это давным-давно и до конца в этом не уверен, но, по-моему, я читал книгу Хайдеггера «Бытие и время». По-моему, там было сказано о том, что прикоснуться к реальности и, действительно, ощутить момент здесь и сейчас, что ты есть, — это практически невозможно, это очень трудно сделать человеку в повседневной жизни. Есть только два продуктивных для этого состояния. Первое из них — это ужас, а второе — это скука.

Антон Хитров: Насчет Хайдеггера. Я тут заглянул в книгу другого нудного немца, в «Постдраматический театр» театроведа Ханса-Тиса Лемана. Он пишет о такой штуке, как эстетика повторения, то есть, по сути, об одном из главных приемов запланированной скуки в театре, когда режиссер повторяет один и тот же кусок спектакля много раз, это может быть один и тот же текст или одно и то же действие. Как у Яна Фабра в «Горе Олимп», когда артисты прыгают через скакалку в течение часа. Леман говорит, что, когда ты видишь многократно повторяющиеся элементы, ты начинаешь наблюдать за процессом смотрения спектакля, ты начинаешь рефлексировать, что вообще с тобой происходит в тот момент, когда ты сидишь в театре и на что-то смотришь, ты начинаешь физически ощущать течение времени и думать о времени, думать о собственном внимании. Собственно, за этим скука и нужна. Скука как инструмент осознанного восприятия.

Алексей Киселёв: Как у Джона Кейджа — слушание собственного слушания.

Антон Хитров: Да.

Алексей Киселёв: Не хочу показаться снобом, но мне кажется, то, что касается эстетики повторения Лемана, — это штука несколько надуманная. Я просто никогда в жизни ничего подобного не испытывал, не готов подписаться под этим и понять, как это работает. Я могу сказать следующее, что касается минимализма театрального и эстетики повторения. У петербургского театра «Тру» был такой спектакль под названием «Можно ли мечтать о большем?». Смысл в том, что этот спектакль основан не на пьесе, не на романе, он основан на коубе, то есть на зацикленном коротком 10-секундном видео. Это видео про Гагарина, отправляющегося в космос, под наложенный на это видео трип-хоп с цитатами из Гагарина. Спектакль так же был устроен, все время повторялось ровно одно и то же много раз. Что повторялось: выходила актриса — она же композитор Настасья Хрущева — и зачитывала бронебойную лекцию о повторении, о том, что в современном мире человек, чтобы усвоить информацию, должен ее прослушать как минимум три раза подряд. Она потом уходит, потом снова возвращается и делает ровно то же самое.

Антон Хитров: А, потому что коубы зацикленные.

Алексей Киселёв: Да, потому что коубы зацикленные, и также они проецируются рядом. Фокус в том, что после второго прочтения того же самого текста ты начинаешь слышать его более подробно, ты слышишь слова, на которые не обращал внимания в первый раз. Потом она выходит третий раз, и в третий раз ты уже глубже начинаешь понимать этот текст: «А я же в первый раз вообще не то подумал!» — и так далее и так далее. Более того, есть небольшие изменения в каждом из них, и эти изменения становятся вообще главными панчами. Ты даже до конца не можешь себе отдать отчет, были ли они в первый раз или не были, тебе показалось, что есть изменения. Это вообще не похоже на то, что описывает Леман, в том смысле, что, действительно, повторение работает не на скуку ни разу, а, наоборот, это какой-то захватывающий сюжет одного и того же текста в твоей голове.

Антон Хитров: Вообще я должен сказать, что театр «Тру» каким-то парадоксальным образом умудряется не быть скучным. Хотя по описанию их спектаклей этого не скажешь. Я не видел этот спектакль с коубом, о котором ты рассказываешь, но я помню совершенно великий спектакль «Нет дороги назад», где мы бесконечное количество раз слушали песню чеченского барда…

Алексей Киселёв: Тимура Муцураева «Нет дороги назад».

Антон Хитров: Да, и это перемежалось с монологами, и в этих монологах тоже было очень много повторяющихся элементов текста, но почему-то это было захватывающе интересно! У них, по-моему, вообще нет задачи делать скучно.

Алексей Киселёв: Ты знаешь, когда я поступал на театроведческий факультет, я же не думал заниматься театром вообще. В принципе, я поступал, чтобы в армию не ходить. Для меня ничего скучнее нельзя было придумать, чем театр, вообще театр для меня был воплощением скуки, главный синоним слова «скука» — это театр. Но что-то произошло, и те спектакли, которые мне казались ужасно скучными в период моего обучения, спустя пять лет, когда я получил диплом, стали мне казаться шедеврами, хотя они не поменялись ни структурно, ни по энергии. Это ровно те же спектакли, по сути.

Антон Хитров: Например?

Алексей Киселёв: Например, все спектакли Петра Фоменко. Например, спектакли Эймунтаса Някрошюса.

Антон Хитров: Хорошие спектакли.

Алексей Киселёв: Да. Я думаю: что же произошло? Я вот что думаю: наверное, я невольно за время обучения, из-за того, что все время приходилось смотреть разные спектакли, изучил несколько театральных языков, каким бывает театр. Из-за того, что я стал лучше понимать театральный язык, я стал получать такое довольно изощренное и редкостное удовольствие, которое, наверное, получает лингвист, когда слышит какие-то редкие диалекты. Это я к чему? К тому, что не кажется ли тебе, что скука — это такая очень-очень субъективная вещь, что в зрительном зале сидит часть людей, которые хорошо знают театральные языки, часть людей, которые впервые что-то подобное видят, кому-то очень скучно, кому-то очень весело и так далее? Вообще, невозможно говорить о том, что спектакль может быть объективно скучным. Это всегда чертовски субъективно.

Антон Хитров: Разумеется, это субъективная вещь. Слово «скука» означает мое внутреннее переживание, и объективно измерить скуку того или иного спектакля или чего угодно еще нельзя. Другой вопрос, что мы можем с высокой долей вероятности определить вполне объективно, планировал ли режиссёр, чтобы зрителю было скучно, обычно это все-таки видно.

Алексей Киселёв: Ты можешь привести пример какого-то спектакля, где ты точно понимаешь, что скука намеренная? Как ты это понимаешь?

Антон Хитров: Конечно. Например, давай разберемся с той же самой «Волшебной горой». Скука намеренная просто потому, что достаточно очевидно, интуитивно понятно, что, если в течение часа кашлять…

Алексей Киселёв: Надо еще понять, что спектакль длится не сильно больше часа. Основная часть этого спектакля состоит из бездействия, в котором актриса лежит на сцене и тихонечко покашливает, и вместе с ней радостно кашляет весь зал.

Антон Хитров: Да, причем это называется «Волшебная гора», и написано даже, что это по роману Томаса Манна «Волшебная гора». Тут я сделаю каминг-аут и скажу, что я терпеть не могу запланированную скуку в театре и считаю, что как театральный инструмент это плохо. Но «Волшебная гора» — это один из тех примеров, когда я примиряюсь с этим приемом потому, что он концептуально очень интересно оправдан именно потому, что это по «Волшебной горе». В «Волшебной горе» действие происходит в туберкулезном санатории в горах, и там люди кашляют. Здесь мы находимся в театре — кто ходит в театр, знает, что в театре тоже все время обязательно кто-то кашляет, особенно на тихих сценах. Спектакль «Волшебная гора», по сути, о том, что театр — это такое место, где собрались кашляющие люди, чье время уходит. Они сидят тут в театре, а где-то кипит жизнь, и они просто медленно приближаются к концу.

Алексей Киселёв: Какой самый скучный спектакль, который ты можешь вспомнить в своей жизни?

Антон Хитров: Спектакль «Мирандолина» Марка Розовского.

Алексей Киселёв: Ахаха, я помню твою рецензию на этот спектакль.

Антон Хитров: Он не был запланирован быть скучным: он был такой, наоборот, разухабистый, веселый, с гэгами, с песнями на стихи Марка Розовского, с яркими костюмами. Фантастически скучный спектакль и фантастически пошлый.

Алексей Киселёв: А почему скучный? Должно быть весело: песни, танцы, репризы.

Антон Хитров: Скучный, потому что, черт возьми, хорошего нет…

Алексей Киселёв: Потому что ты сноб.

Антон Хитров: Нет, я не сноб, я вообще ни разу не сноб. Я люблю Marvel, я люблю «Игру престолов», даже фильмы Майкла Бэя. Просто это нарративный театр, правильно? Если это нарративный театр, который рассказывает нам историю, это значит, что мы должны следить за персонажем. Чтобы следить за персонажем, мы должны сопереживать этому персонажу, мы должны желать ему победы. Мы не можем желать победы персонажу, который ничем не привлекателен. Там герои ничем не привлекательные, они никакие, они карикатурные, они никаким образом не соотносятся со мной, я не могу себя представить на их месте.

Алексей Киселёв: То есть ты говоришь о том, что театр задает некие правила игры, которым сам просто не способен следовать.

Антон Хитров: Да.

Алексей Киселёв: Я в попытке вспомнить самый скучный спектакль в своей жизни сейчас, вот буквально только что, неожиданно вспомнил такой харьковский опыт. Я был на большом фестивале, где было по четыре спектакля в день в Харькове. Один из них был по Хармсу, точно неизвестно, что там происходило. Потому что все зрители уснули почти сразу. Я помню точно, что на сцене были какие-то конусы, какие-то кубы, какие-то два актёра начали что-то разыгрывать по Хармсу. Но была проблема в том, что они не выключили общий свет. Это был довольно большой зал.

Антон Хитров: Это иногда специально бывает.

Алексей Киселёв: Может быть, сейчас мне даже трудно установить. Это был зал мест на 400, полный, и такое пространство, в общем похожее на ДК. Я чувствую, что я сейчас вырублюсь просто, оглядываюсь по сторонам и вижу, что налево на плечо кто-то клонится, вижу, что коллеги-критики на соседнем ряду уже вообще отбросили головы назад и храпят во весь голос. И в какой-то момент я тоже вырубился, и проснулся я только с первыми аплодисментами. И я такой поворачиваю голову и вижу, что люди тоже просыпаются вместе, говорят такие: «А, уже всё, финал?» В общем, получилось так, что это был спектакль, который ни один человек не увидел, он шел там час сорок примерно, все проспали. Это был очень интересный опыт, потому что я не могу сказать, что мне он не понравился.

Антон Хитров: Ты его не видел просто.

Алексей Киселёв: Да, я не могу сказать, что он был скучный, он вогнал всех в состояние абсолютно гипнагогическое, все сразу уснули. Это мастерство — сделать так, чтобы полный зал, довольно большой, чтобы все в самом начале уснули и потом проснулись и не могли бы сказать ничего плохого про этот спектакль.

Антон Хитров: Да, я все время сплю в театре.

Алексей Киселёв: Но свидетельство ли это того, что спектакль скучный?

Антон Хитров: Это свидетельствует о разном. Это свидетельствует иногда о том, что в зале душно, или о том, что кто-то писал всю ночь рецензию и устал.

Алексей Киселёв: Оу.

Антон Хитров: Я видел один раз спектакль, который, как мне кажется, рассчитан на то, чтобы люди на нем засыпали, и тем он и прекрасен. Это «Лекция о ничто» Роберта Уилсона, по тексту, между прочим, того самого Джона Кейджа, которого мы сегодня вспоминали, и этот же самый текст ставил главный герой нашего сегодняшнего выпуска — Волкострелов.

Выглядит это так: сам Роберт Уилсон в фирменном белом гриме Роберта Уилсона по книге с очень тщательно выстроенными музыкальными интонациями, с очень тщательно выверенными жестами читает лекцию Джона Кейджа, которая называется «Лекция о ничто». Меня вырубало, я не спал, прямо не засыпал насовсем, но меня сильно клонило в сон, и в какой-то момент я понял, что, наверное, если Уилсон сейчас увидит, что я засыпаю (а я сидел довольно близко), он не обидится, потому что театр Уилсона весь про сны. Уилсон явно про тех людей, для которых сон — это не пустое времяпрепровождение, а какое-то очень плодотворное состояние ума, парадоксальное, когда мы воспринимаем мир как-то странно, интересно, и все он использует для творчества.

Очень может быть, что уснувший зритель на «Лекции о ничто» Уилсона воспринимает этот спектакль именно так, как его надо воспринимать, как-то не рационально, а странно.

Алексей Киселёв: Состояние, которое ты описываешь, называется REM (rapid eye movement) — фаза быстрого сна. Это не совсем сон и не бодрствование, это состояние промежуточное, в котором ты почти галлюцинируешь. То есть твоё воображение работает вообще на полную катушку, притом что связь с реальностью постепенно утрачивается и ты балансируешь между двумя мирами, и это состояние, которого многие пытаются добиться целенаправленно.

Антон Хитров: Это очень про Уилсона — то, что ты сейчас говоришь. Весь его театр — это балансирование между бредом и жизнью.

Алексей Киселёв: Некоторые режиссеры пытаются инсценировать подобный гипнагогический опыт прямо буквально в визуальных образах на сцене, а некоторые нагнетают такую атмосферу, чтобы мы испытывали ее как зрители. Я подобные вещи регулярно испытываю на концертах Владимира Мартынова, он как раз минималист, грандиозный, на мой взгляд, мыслитель и композитор, который, просто играя на рояле, вгоняет зрителя в это трансовое состояние, когда ты балансируешь между реальностью и, может быть, какой-то метареальностью. То есть что реальнее — сон или реальность, — неизвестно, и как раз об этом ты не прерываясь думаешь во время и после концертов.

Антон Хитров: В общем, наш пойнт в том, что спать в театре и в концертном зале — это иногда прикольно.

Алексей Киселёв: Не зашкварно… Приходим к заключительному противостоянию двух главных тезисов: скука в театре — за, и скука в театре — против.

Антон Хитров: Я должен признаться, что мне неважно, запланирована скука или нет. Я считаю, что скука есть скука, и в этом переживании я не вижу ничего ценного. Почему? Во-первых, глобальная задача театра состоит в том, чтобы давать нам уникальный опыт. Театр уводит нас за границы повседневного. А скука — это не уникальное переживание, это на самом деле самое тривиальное переживание, которое только можно представить. Нам часто бывает скучно в общественном транспорте, дома. Можно возразить, что в театре нам предлагают анализировать состояние скуки, что это не просто бытовое переживание, а осознанное, но для этого достаточно было бы сделать один спектакль, а сделать это неким принципом современной театральной эстетики, целого направления — это странно.

Потом, из-за того, что идея скучности как достоинства или, по крайней мере, как приемлемого качества спектакля становится популярной, теряет в цене навык увлекательности, навык увлекательного спектакля. Потому что делать скучные спектакли очевидно проще, чем делать интересные. И что, если все рассуждения вокруг скуки, вся теоретическая база — это просто самооправдание? Я имею в виду, что, в принципе, сделать скуку на сцене несложно, а сделать интересно — сложно. И самая главная моя претензия ко всей этой скучной истории в том, что фанаты скуки мыслят старыми иерархиями.

Логика режиссёра, который добивается скуки на сцене, такая, что зритель в театре не развлекается, зритель в театре работает. Удерживать внимание — это не моя задача, это его задача, пусть он старается. В итоге единственное удовольствие, которое этот зритель может получить, — это чувство собственного превосходства над теми людьми, которые такой театр не переваривают и уходят.

Алексей Киселёв: Режиссёр самоутверждается посредством зрительских масс.

Антон Хитров: Зритель самоутверждается посредством того, что он высидел этот скучный спектакль, — значит, я умнее, я сложнее, я терпеливее, сосредоточеннее, чем вы, любители кинокомиксов.

Алексей Киселёв: Не самый плохой способ самоутверждаться.

Антон Хитров: Это плохой способ, потому что это самообман. Я думаю, что культ скуки поддерживает иерархию в культуре, он поддерживает превосходство элитарного над массовым, превосходство спектакля, который требует усилий по его просмотру, над спектаклем, который усилий не требует, который увлекает, развлекает. А иерархия — это то, что пора выжигать каленым железом. И еще добавлю последнее. Есть расхожее мнение, что развлекательный театр — это примитивный театр. Слово «развлечение» в театральной среде вообще часто произносится с презрением. И это неправильно.

Самые интересные для меня явления в современном театре как раз очень умело используют какие-то развлекательные штуки, взять хотя бы тех же Rimini Protokoll — команду немецко-швейцарскую режиссёрскую, которая занимается non-fiction театром: в каждом их спектакле есть какой-то аттракцион, который не нужен для сообщения нам фактов, оглашаемых в этом спектакле, но нужен чисто для того, чтобы держать внимание. В спектакле про дальнобойщиков есть стеклянная фура, в которой нас катают по городской окраине. Эта фура вообще не нужна, чтобы рассказать нам о жизни дальнобойщиков, она сделана чисто для развлечения, просто один из лидеров этой команды Штефан Кэги — журналист по первой специальности, и как журналист он прекрасно знает: чтобы сообщить людям какие-то факты, тебе нужно завладеть их вниманием, тебе нужен хороший заголовок, хороший текст, хорошая подача, иначе у тебя просто просмотров не будет. И это те принципы, которые стоит переносить на театр, и это не то, что делает театр по умолчанию примитивнее.

Сегодня мы уже говорили с людьми, которые поддерживают скуку в театре, и для разнообразия я хочу поговорить с кем-то, кто делает весёлый театр, не скучный, и претендует на некоторую развлекательность. Фёдор Елютин, театральный продюсер, импресарио, человек, который привез в Москву Remote Moscow.

Фёдор Елютин: Как любитель всяческих метафор хочу привести такую мою любимую метафору: предположим, что то, чем мы занимаемся, — это как кормить ребенка овощами. То есть ты показываешь ребенку чупа-чупс, яркую и сладкую карамель, он открывает рот и говорит: «Да». И ты подносишь к его рту ложку с тушёным помидором и кормишь его помидором. То есть изначально ты делаешь замануху, что это будет про фан, про веселье и радость, а на самом деле даёшь какую-то важную пищу, потому что, объективно говоря, человека сложно заставить есть капусту. Поэтому есть такой прием и трюк, что ты человека сначала возбуждаешь, что это шоу и феерия, а потом ты говоришь: «Нет, ребята, сегодня мы поговорим на более серьёзные темы». Под мишурой шоу на самом деле пища для размышления. Мне этот приём кажется классным. Может, немножко манипулятивным, но театр — в принципе манипуляция. Очень созидающая манипуляция.

Поэтому должно ли быть скучно в театре? Я думаю, если так сложилось у режиссёра, что его пьеса, его взгляд оказался скучным, но нашёлся такой изысканный зритель, как ты, Лёша Киселёв, который кайфует от этого, то супер. Значит, на такое произведение есть любитель, и он в твоём лице образовался.

Я, честно говоря, когда мне скучно, засыпаю сразу же. В среднем я сплю практически на каждом спектакле, мне сложно внимание удерживать. Вообще, мне кажется, в 2019 году удержать внимание человека достаточно сложно. Причем мы воюем не только друг с другом, у нас конкуренция не только театральная: у этого повеселее, а у этого не очень весело. Нет, мы воюем с YouTube, Netflix и Sony PlayStation. У нас очень сильная конкуренция и серьёзные игроки. Каждый день выходят какие-то новые сериалы, все они хотят, чтобы мы посмотрели и заплатили им доллар. Поэтому путь продюсера, который будет делать свои спектакли с прицелом на скукоту, я думаю, провален и бесперспективен.

Алексей Киселёв: Скука в театре: я за. Это Лёша Киселёв говорит. Я за скуку в том случае, когда режиссёр ставит намерение — вогнать нас в это состояние. Первое, потому что это честно, потому что это вполне осознанно, в это состояние мы действительно способны войти, и действительно режиссёр способен нас туда вогнать. Это совпадает, это работает. Второй аргумент, почему я за, — потому что это что-то исключительное, такого типа театра практически не бывает. Потому что режиссёры, когда ставят спектакль, хотят всегда понравиться, это так принято, и артисты хотят понравиться, и зрители приходят в театр, чтобы провести время хорошо и насладиться.

И это действительно закономерность, и в этом смысле намеренно скучный театр — это исключение. Я за то, чтобы поддерживать парадоксальные вещи, вообще парадокс — это то, что спасает мир. Человеческое общество, как в «Матрице», всегда придумывает сбой, какой-то глитч, что-то неправильное, и это неправильное даёт залог для существования всего остального, потому что остальное должно сказать: нет-нет, мы более правильные, мы лучшие, мы должны быть. И возникает стимул как-то опровергать своей деятельностью — как Райкин, как режиссёр Евгений Писарев, например. Они понимают, что да, есть экспериментаторы, чёрт побери, тогда нужно делать свой развлекательный театр по-настоящему развлекательным, доказывать его право на развлекательность таким образом.

Это такие взаимостимулирующие процессы, они поддерживают баланс, и в этом смысле я за скуку в театре, чтобы ее было как можно больше — осознанной. Это, в частности, сделает развлекательный театр более осмысленным и осознанным.

Антон Хитров: Красиво сказал. Мне понравилось.

Я хочу посоветовать мой любимый скучный спектакль. Это один из тех спектаклей, которые очень сильно на меня повлияли, наверное, один из топ-5 самых важных спектаклей в моей жизни. Несмотря на то что он скучный невероятно. Это «Я свободен» Дмитрия Волкострелова, нашего героя, один из первых его спектаклей по самой странной пьесе белорусского драматурга Павла Пряжко, пьесе, которая состоит из фотографий, причем плохих фотографии. Некоторые из них ещё подписаны довольно скупо и непонятно.

Как это выглядит: режиссёр стоит на сцене и переключает фотографии, и, когда есть подпись, он озвучивает подпись. И, собственно, все, это и есть спектакль: вы просто в течение некоторого времени смотрите на презентацию плохих любительских снимков. Притом что этот спектакль скучно смотреть, о нем невероятно интересно думать, и это очень важное качество спектаклей Волкострелова: неважно, что происходило с вами, пока вы это смотрели, — вы с этим спектаклем потом живёте какое-то время. И муссировать их в голове, особенно писать о них действительно очень увлекательно. В частности, этот спектакль даёт пищу для размышлений о том, кто такой художник сегодня, в чем разница между профессиональным художником и непрофессиональным, есть ли эта разница, учитывая технический прогресс, учитывая, что у всех в телефоне есть камера.

Алексей Киселёв: А я посоветую мой любимый спектакль Москвы «Молчание на заданную тему». Режиссёр спектакля — Всеволод Лисовский. В течение часа артист сидит перед вами на стульчике и молчит. В общем, можно было бы и не продолжать описание этого спектакля, но есть важный нюанс, он заложен в названии спектакля: у спектакля есть тема. Тема придумывается режиссёром буквально за минуту до начала. Например, этой темой может быть «Зачем?». Или «Что дальше?». И под этим заголовком проходит коллективное часовое молчание артиста и зрителей.

Чаще всего, когда я рекомендую этот спектакль, мне говорят: да я дома так могу помолчать. Вот ни фига вы дома не можете так помолчать. Попробуйте посидите и час помолчите дома — это очень сложно сделать, люди годами практики добиваются такой часовой медитации. Короче говоря, «Молчание на заданную тему», Всеволод Лисовский, проект «Трансформатор», спектакль с аншлагами идёт уже несколько лет.

Антон Хитров: Это был подкаст «Я в театре». Мы друг с другом не согласились, но это, наверное, к лучшему. Слушайте нас на «Яндекс. Музыке», ходите в театр или не ходите. Я — Алексей Киселёв.

Алексей Киселёв: И я — Антон Хитров.

Антон Хитров: Дайте занавес.

Алексей Киселёв: На.