Почему ученные всего мира пришли к согласию, что Плутон не планета, но никак не могут определится Вселенная бесконечна или имеет границы?
Анонимный вопросАстрономия
· 31,3 K
Чтобы понять, что Вселенная конечна, нужно увидеть границу, а ее не видно. Вселенский горизонт лишь граница наблюдаемых явлений, но не граница метагалактики. Совершенствуя оптику, мы постоянно видим все более далекие объекты. Однако, версия о бесконечности Вселенной противоречит теории Большого взрыва. Поэтому, если верна теория Большого взрыва, Вселенная конечна. Если же Вселенная бесконечна, то терия Большого взрыва неверна.
Вообще то - не противоречит. Большинство считает что из при БВ родилась вся вселенная из одной точки - но это не так.
Если же Вселенная бесконечна, то терия Большого взрыва неверна.
Это утверждение ошибочно. Поскольку ответ первый, экспертное возражение оставлять не буду.
Оно не ошибочно. Я в нем уверен. Если Вы не согласны, аргументируйте доказательно, в чем я сомневаюсь...
@Владимир Мозалевский, Полагаю, Вы ориентируетесь на популярное заблуждение, которое гласит, что Вселенная в начале была бесконечно маленькой и бесконечно плотной. Эдакой точкой, сингулярностью,
На самом деле это утверждение ниоткуда не следует. Правильно говорить о том, что наблюдаемая сегодня часть Вселенной в прошлом занимала очень малый объем и имела высокую температуру. Но о полном размере Вселенной этот тезис ничего не говорит.
Т.е. когда Вселенная была в горячем и плотном состоянии, она, скорее всего, уже была бесконечной.
А слово "сингулярность" и вовсе означает "особая точка". В данном случае - особая точка в решении уравнений Общей теории относительности применительно к началу Вселенной. Другими словами, это математическое понятие, а не физическое.
На бесконечность указывает близость наблюдаемой средней плотности Вселенной к критической плотности (в пределах погрешности измерений). Это означает, что геометрия Вселенной либо плоская, либо сферическая, но с колоссально большим радиусом кривизны, который мы не можем зафиксировать приборами. Если Вселенная плоская, то она с необходимостью бесконечна. Если она сферическая, то она бесконечна в том же смысле, в котором бесконечен глобус.
Кроме того, Вселенная на больших масштабах изотропна, что тоже является свидетельством в пользу ее бесконечности.
В любом случае, ни один из этих сценариев теории Большого взрыва не противоречит. Хотя бы потому, что теория Большого взрыва всего лишь описывает развитие Вселенной из горячего и плотного состояния в нынешнее. О размерах в теории речи нет вообще.
Недавно похожий вопрос уже задавали.
Кстати, сам я противник теории Большого взрыва, ну да ладно, сейчас не об этом...По теории.
- Вы правы, "сингулярность" не означает точку размером с атом, с горошину, или с яблоко. Это могла бы быть область размером с Солнечную систему или даже с Галактику - но она при этом была бы, имея свою локализацию и среду. Боюсь ошибиться в цифрах, но я помню расчетную плотность этой "точки" - 10 в 88-й степени г/см3;
- Не совсем понятно Ваше словосочетание "на самом деле".
Вы отталкиваетесь от него, строя другие утверждения. Но мы не можем утверждать, что "на самом деле " в данном вопросе;
- Что касается наблюдаемой Вселенной, то без сомнения теория Большого Взрыва касается только ее, а не какую-то гипотетическую "полную" вселенную, придуманную кем-то и никем не видимую. Полный размер Вселенной может быть другим, равно как и ее наполнение, но Большой Бум созрел в умах людей как модель созревания Вселенной в процессе наблюдения именно видимой метагалактики. Красное смещение и реликтовое излучение относятся именно к видимому космосу;
- Ваша ссылка на "математическое понятие" означает, что сингулярность могла быть и не сингулярностью, а так - только теоретически обозначаемой областью, с чем я не согласен;
- Вы пишете "на бесконечность указывает близость наблюдаемой средней плотности Вселенной к критической плотности". Как косвенный признак, возможно. Но не основообразующий фактор;
- Изотропность не является доказательством в пользу бесконечности Вселенной;
- Сферическая Вселенная, реальность которой Вы не отрицаете, априори конечна;
- Многие астрофизики говорили именно о размере Вселенной и о расширении расстояний. Мне понравились слова Николсона о том, что мы находимся в центре надуваемого воздушного шарика, на стенках которого нарисованы галактики. Поэтому Ваши слова о том, что "о размерах в теории речи нет вообще" вызывают мое несогласие.
Не надо додумывать за Бога: за тем лесом - еще один лес, за тем полем - еще одно поле, за тем морем - еще одно море. Чему же там быть, как не морю? Глупо, да?
Хотя, если говорить лично о моей точке зрения, то я считаю, что теория Большого взрыва неверна, Вселенная возникла сразу и везде, она, скорее всего, имеет границы, но размер континуума может быть самый непредсказуемый - намного больше наших представлений об этом. Но это тема для другого разговора.
Не совсем понятно Ваше словосочетание "на самом деле".
Что тут непонятного? Вы исходите из неверной предпосылки. Теория Большого взрыва одинаково хорошо согласуется и с конечной Вселенной и с бесконечной. Ну, или одинаково плохо, если хотите :) Ибо сингулярность в теории не описывается.
Ваша ссылка на "математическое понятие" означает, что сингулярность могла быть и не сингулярностью, а так - только теоретически обозначаемой областью, с чем я не согласен;
Моя ссылка означает, что слово "сингулярность" ничего не говорит нам ни о размерах этой области, ни о ее физических свойствах. Нельзя делать каких-то выводов об этом лишь на основе слова "сингулярность".
Что касается наблюдаемой Вселенной, то без сомнения теория Большого Взрыва касается только ее, а не какую-то гипотетическую "полную" вселенную, придуманную кем-то и никем не видимую
Верно. Однако наблюдая наблюдаемую Вселенную, мы можем сделать определенные выводы и либо исключить, либо наложить ограничения на характер Вселенной, недоступной наблюдениям. Тот факт, что прямо сейчас удаленные объекты могут исчезать за космологическим горизонтом (что планируется зафиксировать в ближайшие 10 лет) прямо указывает на то, что за сферой Хаббла все точно так же, как и здесь. Нет причин думать, что жители галактики за 10 млрд световых лет от нас видели бы принципиально иную конструкцию Вселенной - к примеру, асимметричную в одном из направлений. Это нонсенс и очень большая натяжка. Гораздо большая, чем предположение о бесконечной Вселенной, на большом масштабе одинаковой везде.
Вы пишете "на бесконечность указывает близость наблюдаемой средней плотности Вселенной к критической плотности". Как косвенный признак, возможно.
Он как раз вполне себе прямой. Просто не определяющий, потому что кривизна Вселенной может быть просто очень маленькой, а следовательно, недоступной наблюдениям. В этом случае Вселенная оказывается конечной, но очень-очень большой. И замкнутой. Что, кстати, тоже повлечет за собой целый ряд наблюдаемых следствий.
Сферическая Вселенная, реальность которой Вы не отрицаете, априори конечна;
Безусловно.
Мне понравились слова Николсона о том, что мы находимся в центре надуваемого воздушного шарика, на стенках которого нарисованы галактики
Это частая и в целом наглядная аналогия, но это аналогия. Аналогии ложны.
Поэтому Ваши слова о том, что "о размерах в теории речи нет вообще" вызывают мое несогласие.
Вы можете открыть учебник и ознакомиться с положениями теории самостоятельно. Нет необходимости верить мне на слово. Речь всегда идет лишь о наблюдаемой Вселенной и о ее размерах в конкретные моменты времени. Но никаких ограничений на размер Вселенной целиком теория не накладывает. А вот наблюдения - накладывают. Одно из них - средняя плотность, о чем я уже сказал. И вот эти наблюдения говорят в пользу плоской геометрии, а значит бесконечности.
Не надо додумывать за Бога: за тем лесом - еще один лес, за тем полем - еще одно поле, за тем морем - еще одно море. Чему же там быть, как не морю? Глупо, да?
Глупо додумывать. Делать выводы на основе наблюдений - не только не глупо, но и вовсе даже наоборот разумно.
Продолжать спор бессмысленно, потому что Вы мне мало что доказали, а я, признаюсь, не хочу что-либо доказывать. Скажу лишь, что 10 млрд. св. лет - слишком маленький отрезок "за горизонт", учитывая размеры исследуемого континуума. Боюсь что-либо предполагать, но, думаю, что расстояние, равное размеру самой наблюдаемой вселенной, "отмотанное" за горизонт, могло бы, возможно, что-либо нам показать.
Потому что относить ли Плутон к планетам или нет - это вопрос договоренности людей, сам Плутон от этого летать иначе не станет. Астрономы встретились, посовещались и решили, что им удобно ввести ещё одну ступень классификации между полноценными планетами и астероидами.
А вот конечность или бесконечность Вселенной - это свойство самой Вселенной. О нём нельзя... Читать далее
если вселенная бесконечна что то должно быть за бесконечностью если конечна что за концом?
По образованию физик и математик (МФТИ). Любитель астрономии .Кроме родного русского... · 26 апр 2023
Про Плутон для удобства. Открыты объекты сравнимых с ним размеров и встал вопрос, увеличивать ли количество планет? Решили не увеличивать.
Кстати Плутон таки планета, но карликовая, согласно новой классификации.
Но это только вопрос терминологии, никакой революции в знаниях о Плутоне не произошло.
А сам Плутон как отнёсся к этой инициативе?)
Издание физико-математического факультета, эпизодический любитель истории, чуть-чуть... · 22 апр 2022 · andrew-duke.ru
Ученые вполне определились с этим вопросом: Вселенная конечна, но безгранична - это два совершенно разных понятия. (Пример с надувающимся шариком - очень удачная двумерная аналогия). Возможно, двигаясь со скоростью, во много-много раз превышающую световую, в конце-концов мы бы перестали видеть Солнце позади, а увидели бы его спереди.
Вы ловко позабыли написать доказательство такого бреда о криволинейном пространстве. Особенно интересно чё будет... Читать дальше
Потому что в случае Плутона просто перетасовали уже известные факты и решили по-другому их истолковать (раньше капитальный "срач" на орбите планеты, суммарная масса которого в несколько раз выше массы самой планеты - не считали основанием лишать планету звания планеты, а теперь посчитали, что это основание и есть. Уж больно много накопилось кандидатов на звание планет -... Читать далее
2 эксперта согласны
Потому что в случае с Плутоном мы примерно понимаем его природу, и вопрос был только в том, к какому классу нашей систематики его относить — мы приняли на этот счёт решение и мы понимаем, в силу каких конкретных критериев мы его приняли.
В случае с определением Вселенной у нас нет ясности, понимаем ли мы вообще её природу или нет, и не знаем, насколько существенно наше... Читать далее
Пасха армян, католиков – 9 апреля, советская пасха – 12 апреля, православная пасха – 16 апреля 2023 года. Пришла... Читать дальше
Потому что вопрос с Плутоном - это вопрос классификации - в какую рубрику отнести данное небесное тело. Это не вопрос исследования и решения какой-то научной проблемы. И все необходимые данные для классификации есть.
А со Вселенной - это не вопрос как назвать что-то, а вопрос о том, как этот объект устроен, и до сих пор имеется много неясностей и неопределенностей. Это... Читать далее
Потому что вопрос, считать ли Плутон планетой или не считать - вообще не относится к науке, это чисто бюрократический вопрос. С точки зрения науки Плутон как был, так и остаётся спутником Солнца, небесным телом с известной орбитой и массой и примерно известными характеристиками.
Размеры и масса его существенно меньше других спутников Солнца, называемых планетами, но... Читать далее
Отнесение Плутона к планетам - вопрос соглашения, что называть планетой. Второй вопрос касается физической реальности, а не договоренностей.
Обожаю природу, звезды, музыку, радиолюбитель. Учусь на специальность "Инженер механник" · 11 апр 2022
Почему?
Потому что человечество ещё не может преодолеть законы физики.
Наша (я называю её так) зримая вселенная выглядит как шарик. И мы в его центре. И выгледит так буд-то мы и есть центр вселенной. Но мы же тут все более или менее образованные люди и хорошо понимаем, что всё в этом мире не однородно и такого быть просто напросто не может.
Никто не может сказать что... Читать далее
Чувак, ты все уроки русского языка в школе прогулял? Не позорься, лучше займись микросхемами.