Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Кто бы победил в сражении: 100 римских солдат времён Октавиана Августа или 100 дружинников Киевской Руси времён Александра Невского?

Кто бы победил в сражении: 100 римских солдат (времён Октавиана Августа) и 100 воинов 100 солдат (дружинников) Киевской Руси времён Александра Невского?

ИсторияВоенное дело
Анонимный вопрос
  · 90,2 K
Википедист (автор, редактор) с 2008. Интересы широкие - мироустройство - физика, история...  · 8 дек 2020

Давайте поразмыслим над этим вопросом.

206.jpg

Какие факторы будут влиять на победу?

  1. Подготовка и физический уровень воинов.
  2. Боевой опыт (это важно - хорошо подготовленный, но не участвовавший или редко участвовавший в реальных сражениях, где убивают и где ему приходилось бы убивать, воин будет проигрывать тому, кто последние 5-10 лет занимался тем, что воевал и убивал)
  3. Организация/организованность подразделения - опыт и навык вести совместные слаженные боевые действия
  4. Тактика. А именно - к какой битве подготовлены воины? Всадники Чингисхана хороши в конном наскоке лавой, но слабы в пешем бою. А это влияет и на вооружение. Это очень важный момент в нашей "реконструкции"
  5. Вооружение. Включая доспехи.
  6. Качество вооружения (во времена Троянской войны железа практически не было, мечи были бронзовыми, более хрупкими и мягкими, чем железные, доспехи в основном кожаные - тоже сильно проигрывают средневековым железными или стальным латам).
  7. Боевой дух и т.п. Не рассматриваем, считаем, что определяется пунктами 2 и 1. Хотя это очень важно для победы - от командира до причин сражения - отстаивать свой город и семьи или "играть на чужом поле".
  8. что забыл?

Итак центурия Октавиана Августа (начало 1 в. н.э) против дружинной сотни Александра Невского (середина XIII века).

Снимок.JPG
201.JPG

С вашего позволения давайте рассматривать именно новгородских дружинников Александра Невского, а не киевских - они были получше подготовлены к серьёзному сражению.

1. Подготовка. Считаем равной. Римские легионеры тренировались и до сражений и закалялись в сражениях, тут сомнений нет. Дружинники Александра тоже были профессиональными воинами и постоянно занимались тренировками, не стоит считать их вооруженными крестьянами. Уровень физической силы - тоже считаем одинаковым, этот фактор - условный.

2. Боевой опыт. Вот тут явно преимущество у легионеров - Рим в тот период постоянно вёл войны - расширял территории, подавлял восстания, были и междоусобные сражения. А вот дружинники русских княжеств опыт имели значительно меньший - редкие сражения против внешних захватчиков (тут новгородцы более опытны - с европейскими рыцарями воевали, киевляне (совместно с другими княжествами и половцами) тоже имели опыт битвы с монголами на Калке, но опыт это отрицательный - дезорганизованность и плохая подготовка рати и сказалась...) или тоже не частные междоусобицы. Опыт сражения с незнакомым врагом у дружинников был существенно меньше, чем у легионеров - это уже значимое преимущество для римлян. Или рассматриваем не легионеров-ветеранов, а новобранцев (хорошо подготовленных в "учебке") и там, и там ?

3. Организованность подразделения. По поводу римлян тут никаких сомнений нет. По дружинникам - будем считать, что это тоже хорошо организованная сотня с опытным и хорошим сотником. Считаем, что равны (хотя, если брать среднестатистическую выборку, то думаю, что дружинники проиграют - как проигрывали лучше организованной монгольской коннице).

4. Тактика. Вот тут первая большая несостыковка и не в пользу дружинников. В средневековье (и раньше - начиная с заката Римской империи и с Византии) основное значение приобрела конница, а именно - тяжёлая (латная) кавалерия - это просто танки того времени, сотня тяжёлой кавалерии с лёгкостью могла разметать и уничтожить и тысячу пехотинцев. Русская дружина тоже, конечно, уже следовала европейскому (и мировому) тренду (правда, вооружены были похуже западноевропейской кавалерии).

Если мы рассматривает сражение пешим строем в чистом поле, то дружина к этому готова меньше, чем легионеры - это ещё один плюсик в пользу легионеров.

Если же, как и задумано в европейской средневековой тактике того периода, против римской центурии пойдёт хотя бы полсотни бронированных кавалеристов, то у центурии шансы выжить будут около нуля. Конница в легионах Октавина тоже была, но противопоставлять её средневековой европейской (и даже арабской) кавалерии бессмысленно - результат предрешён заранее.

5. Вооружение. Самое интересное. Это на потом

6. Качество вооружения (кратко - сравнимое, это тоже на потом)

7. Боевой дух. Этот фактор тоже считаем условным и уравниваем.

  • -

ВООРУЖЕНИЕ и ДОСПЕХИ

Забегая вперёд - сначала о качестве вооружения и доспехов - хотя этих воинов разделяет чуть более 1000 лет, технологии не ушли далеко вперёд - в эпоху Октавиана римские легионеры уже могли быть вооружены железными мечами и наконечниками дротиков (ранее в античности использовались более хрупкие и мягкие бронзовые), а также иметь железные доспехи. В XIII веке уже применялась и кованная сталь. Мечи, наконечники и доспехи потенциально у средневекового воина должны были быть получше римских, но значимого превосходства этот факт вряд ли бы дал.

Конечно, хорошие, железные доспехи - это удел богатых воинов, у большинства были попроще - кожаные и деревянные щитковые доспехи, более простое, чем меч оружие - топор, палица и т.п. Но мы рассматриваем два отряда элитных воинов в лучшем для своего времени вооружении.

Оружие дистанционного поражения, в частности арбалеты. Огнестрельного оружия в начале XIII века ещё не было, тем более на Руси (это уже XIV век), а жаль - одна бомбарда или пищаль с несколькими зарядами в корне бы изменила бы факторы победы в сторону дружинников - у легионеров практически не было бы шансов уже после первого (успешного) залпа. Впрочем, римские сложные метательные механизмы (катапульты и т.п.) тоже не рассматриваем - только ручное оружие.

Арбалеты были известны и в античности, но не прижились. В том числе по тем же причинами, по которым не особо прижились в средневековье. На Руси самострелы были известны, но как и в Европе в XIII веке не были распространены - дорого, низкая скорострельность, не пробивали щиты и латы (кирасы).

Вооружение и доспехи дружинника (средневекового рыцаря, как общий случай).

Лучше начну со средневекового воина, рыцаря и дружинника, ополченцев тут не рассматриваем.

Основное оружие рыцаря, с учётом в основном конного применения рыцарства было копьё. Мечи - больше для красоты и почёта - очень дорого и менее эффективно (несмотря на многочисленные художественные источники). На Руси мечи вообще не были распространены (опять же несмотря на художественные источники), основным оружием ближнего боя были топоры и палицы (булавы, шестопёры) - гораздо дешевле меча и более эфективно против латного соперника для удара наотмашь (как применялись тогда в основном мечи - в отличии от римских гладиусов - оружия колющего - так эффективнее в ближнем бою).

Мечи вообще на Руси не ковали, а если и ковали, то такие случаи единичны - они были заморские, в основном франкского происхождения.

Защита - обычно кольчуги, иногда с усилением пластины. И это не для эффективности - латы (кираса) защищают лучше, особенно от колющего удара (копьё, стрела, арбалет, который кирасу не пробивал), а от бедности - кольчуга дешевле и в производстве, и в эксплуатации (гораздо проще восстановить после повреждения, чем латы). Часто - пластинчатые кольчуги. Эта защита не более эффективна, чем доспехи легионера.

Щит - небольшие круглые или побольше каплеообразные - чуть полегче, чем римский скутум - да, мобильность воина тогда тоже ценилась - но с точки зрения защиты, особенно в строю, заметно менее эффективные. Всё этого от того, что всё-таки тогда ставка была на конное применение, а не на фалангу.

Лучники были и там и там, но их эффективность против щитов и доспехов была мала, можно вычеркнуть этот фактор. Римляне предпочитали пращи - и это им плюс в нашем показательном сражении. Арбалетчиков не было.

Вооружение и доспехи римского легионера.

  • Гладиус - короткий (~60 см) меч.
  • Пилум - "фирменный" дротик римской армии.
  • Праща - (это понятно).
  • Пугио - кинжал.
  • Скутум - "фирменный" щит римских легионеров.
  • Шлем - (это тоже понятно).
  • Лорика (или лорика сегментата, хотя это уже средневековое название римских доспехов) - пластинчатые доспехи.
  • Пояс - и для улучшения защиты и символичный атрибут формы, нельзя не упомянуть.
  • Калиги (сандалии) и прочие детали одежды в данном вопросе значения не имели (если, конечно сражение было бы не на снегу).
210.JPG

Подробнее:

  • Гладиус - эффективное колющее оружие для ближнего боя, особенно из под защиты стены щитов (скутумов)
208.jpg
  • Пилум - тоже весьма эффективное оружие ближнего боя из под защиты щитов. Впрочем у дружинников тоже были и копья и подобные дротики, хотя пилумы имели своеобразную оригинальную конструкцию - длинное металлическое остриё - весьма эффективно
207.JPG
  • Праща - серьёзный плюс для легионеров. Если считать, что боезапасом они обеспечены - подходящие камни или специальные свинцовые ядра, то потрепать и внести сумятицу в ряды дружинников они могли. И это было бы поэффективнее, чем луки - против щитов и доспехов. Дружинники тоже могли бы использовать пращи, но, во-первых, тогда они вроде не были в чести (опять же - ставка на конный строй), во-вторых, против скутумов менее эффективны, чем против лёгких щитов.
209.JPG
  • Скутум - Вот! Это главный козырь римской центурии - при такой защите - хоть в строю, а тем более при построении черепахи и хорошей подготовке и организованности - они давали мало шансов на победу более лёгких и мобильных дружинников с маленькими щитами и с топорами - скутумы были весьма прочными, многослойными, т.е. как из фанеры плюс оббиты прочной кожей. При наскоке на такой строй, хоть и с эффективными топорами дружинников встретили бы острия плиумов, которые успешно пробивали бы кольчуги и доставали бы дружинников за их небольшими щитами.
w1200.jpg

Так что, в целом, я делаю ставку на легионеров. Если нет применения конницы.

Один на один - исход сложно предсказать - более лёгкий и мобильный, хоть и менее защищённый, воин может иметь преимущество перед тяжёлым и хорошо защищённым при соответствующих навыках - пример такого боя (хоть и художественный, но по сути).

PS: Дочитавшим до конца - небольшой анекдот (правда с бородой) в качестве "бонус-трека":

  • Открывайте ворота! Нас - орда !!! - крикнули монголы, подъехав к воротам Рязани.

  • А нас-рать! - ответили из-за стен. И не открыли...

Если речь идёт о новгородских воинах времени Александра Невского, то пеший воин будет вооружён не простым копьём... Читать дальше

Сергей Леви, Спасибо за комментарий. Интересно. )

Один из важнейших моментов, который я в ответе не упомянул - кто будет наступать, а кто обороняться. При равенстве сил (100 на 100) с огромной вероятностью проиграет нападающий (в современной войне считается, что для атаки на укрепленные рубежи (после арт- и другой подготовки) пехоты на пехоту успешным для атаки преимуществом считается 6 к 1).

Поэтому в этой модели лучше считать "спортивный" вариант - медленно сошлись и начали рубиться уже "стена к стене".

Моменты, с которыми я не совсем согласен:

  • скутум был фактически фанерным, а русские щиты досчатыми - хлипче. Бой в средневековье становился более мобильным
  • Мечи на Руси были редким оружием (если не опираться на более поздние картины и картинки). Это было дорогое, редкое, импортное оружие. Да и не такое уж эффективное - для колющего удара и удара наотмашь есть более дешёвые (а это важнее) и не менее эффективные варианты оружия. Но не универсальные, как обычный меч, да.
  • Кирасы известны чуть ли не со времён Троянской войны. Но назывались, конечно, по другому - панцири , например. Лорика (пластинчатые латы) легионера, думаю защищать от удара копьём (рогатина, пилум) будет получше, чем кольчуга. И поддоспешники из толстой кожи в Риме практиковали. Римляне и в холодных регионах воевали - Британия, Германия. Поставим их в равные условия (дружинники в песках Палестины тоже быстро упреют и будут менее эффективными) - привычные для обоих подразделений.
  • Манипула - более архаичный период. При Октавиане - это уже когорты и центурии.
  • Рогатина (то же копьё) - согласен, что хороша против динамично наступающего противника - конница, медведь. Но мы считаем, что два пеших подразделения медленно сошлись и начали рубиться - пилумы, гладиусы и лорики и скутумы с одной стороны и копья (рогатины), топоры, кольчуги и более лёгкие досчатые щиты с другой - нет, я за легионеров - они, и их вооружение и защита, более приспособлены для пешего боя. А дружинники вооружены для более мобильного боя - или как спешившиеся конники, или для отражения конного наскока.

Пилумом из-за плотной стены скутумов - да в голень, не защищённую щитом - чем не тактика успеха в этой модели? А топором (мечом или рогатиной - ещё хуже) - пока фанеру, обшитую жёсткой кожей разрубишь...

Историк по образованию; путешествия и фесты. Пишу по истории, культуре, и всяко около...  · 4 дек 2020  · a-l-e-j-o.livejournal.com
Вы немного странно сформулировали вопрос. Т.е, подразумевается, что римлян 100, а русичей - 100 простых ратников, и 100 дружинников? Или у вас не получилось добавить знак "/" после "воинов" - тогда получается просто как действие отряда дружинников из 100 человек против отряда римлян из 100 же. Только тут надо понимать, что легионеры бывали и пешими и конными, а... Читать далее
ОДНОЗНАЧНЫЙ ОТВЕТ! Победили-бы римляне при любых условиях и в любой обстановке. Потому что, римские легионеры -... Читать дальше
Лучший
История, философия, беседы за жизнь  · 9 дек 2020
Альтернативная история или ситуации как онанизм: может принести удовольствие, но совершенно бесплодны. Но почему бы не получить просто удовольствие?!;) Как любитель историк как раз обоих периодов: античности и Древней Руси, несмотря на патриотизм, приоритет отдам римлянам. Для начала, нужно оговорить о каких римских и русских воинах идет речь. Я беру манипулу (хотя... Читать далее
Только откуда вы взяли про посадку "на крупе коня"?
Диванный философ, по совместительству инженер  · 5 дек 2020
Сто на сто солдат рискну предположить что русские даже при прочих равных. Как показали попытки колонизации Римом германских территорий римская армия была не очень предназначена для сражений небольшими подразделениями. Но я не даром оговорился "даже при прочих равных". Поскольку за это время значительно вперед шагнула металлургия. И у русских были намного более... Читать далее
с детства увлекаюсь историей, а с возрастом еще и политикой  · 5 дек 2020
И дружинники и легионеры были профессиональными войнами. Войнами из разных эпох и поэтому обладающих разным вооружением и разной тактикой. Если просто представить перенос с помощью машины времени, то дружинники вынесли бы легионеров в одну калитку, с помощь таранного удара закованной в броню тяжелой конницы, про которую легионеры даже представить не могли. Если... Читать далее
Первый
Однозначно победили бы дружинники. Дружинники-профессиональные воины. Средний дружинник был выше ростом ,мощнее и сильнее чем средний римский воин. По мастерству дружинник превосходил легионера более сильной индивидуальной подготовкой - фехтование,но мог действовать и в строю. Легионер в основном действовал в строю поэтому и меч у него в был короткий в зависимости от... Читать далее
Домохозяин.история  · 5 дек 2020

Вероятнее все же победа средневековых воинов над античными. Причина проста- при приблизительно одинаковой боевой слаженности и выучке, преимуществом дружинников явилось бы качество стали оружия и доспеха. Насколько я знаю, метал русских мечей, наконечников и шлемов был крепче древнеримских.

Приветствую.
Вцелом, согласна, но нашу дурь, и именно 'русскую' смекалку, как отменить?!