В 2020 году вышла книга голландского историка Рутгера Брегмана «Человечество. Оптимистическая история» («Human kind: The hopeful story»), в которой он продвигает идею, что в человеке изначально заложено стремление делать добро, и эту программу на самом деле не так-то просто отключить. Брегман спорит с философами и писателями, которые на протяжении нескольких веков представляли человека животным, спрятанным под маской цивилизации. В поисках аргументов для этого спора Бергману удалось найти историю, опровергающую одну из важных книг XX века, «Повелителя мух» Уильяма Голдинга. В «Повелителе мух» мальчики, оказавшиеся на необитаемом острове, превратились в дикарей, стали злыми и жестокими. В реальной истории, которую пересказывает Рутгер Брегман, мальчики провели на необитаемом острове 15 месяцев, но не одичали, а сумели организовать свою жизнь так, чтобы выжить. После спасения они дружили еще много лет и совершенно не стыдились своего приключения.
КАТЯ: Эта новость перевернула мой мир. Мне кажется, в детстве «Повелитель мух» производит такое невероятное впечатление, потому что разрушает мечту о жизни без надоедливых и скучных взрослых. А теперь выясняется, что мы все могли спрятаться на необитаемом острове и жить там долго и счастливо.
АНДРЕЙ: Я давно ждал этой публикации. Я не знал, кто её сделает и по какому поводу, но был совершенно уверен, что она выйдет. Я довольно много читал про людей в экстремальных обстоятельствах. Например, про полярников. Истории там бывали очень разные: некоторые экспедиции заканчивались совершенно невероятными подвигами гуманизма и сострадания, в других команда могла отравить капитана мышьяком, чтобы скорее вернуться домой. Но ни одна из историй не была голдинговской. То есть люди в подавляющем большинстве своем были хорошими.
КАТЯ: А я всю жизнь увлекаюсь социальной психологией и всё время читаю про разные эксперименты, которые доказывают, что если снять с человека шелуху культуры и социальных ограничений, тут-то из него и попрёт настоящая животная гадость.
АНДРЕЙ: Это очень консервативный взгляд на мир. Еще во времена французской революции ее противники говорили: «Вот поглядите, мы сняли с людей шелуху и они устроили термидор». Получается, наша ответственность перед человечеством состоит в том, чтобы держать людей в ежовых рукавицах, чтобы не дать им стряхнуть эту шелуху и как бы ни был плох политический режим, крепостное право и так далее, они всё равно лучше, чем бешеные толпы злых обезьян, которые скрываются под личиной людей.
КАТЯ: То есть, по-твоему, все эти эксперименты на самом деле не освобождали человека от ограничений и не обнажали его истинную сущность, а просто ставили его в такие условия, что в нем просыпалось животное. Знаешь, на что это похоже? На христианскую идею, что дети изначально безгрешны и только когда жизнь и искушения делают своё дело, они становятся грешниками. Но мы же не живем в соответствии с этой идеей. Когда мы воспитываем ребенка, нам кажется, что если мы до него не донесем каких-то общечеловеческих вещей — не расскажем, что младшим надо уступать, старших уважать, не надо ссориться и так далее — ничего осмысленного из него не получится. А теперь, если мы примем идею, что человек базово и так хорош, то окажется, что все системы воспитания, образования, социального взаимодействия, которые человечество выстраивало несколько тысяч лет, были абсолютно бессмысленны.
АНДРЕЙ: Люди впустую тратили на них время.
КАТЯ: Не просто тратили время, а портили детей. Потому что исходили из неправильной предпосылки.
АНДРЕЙ: Но ты же не пытаешься научить ребёнка каждой мелочи. Ты учишь его не врать и не воровать. Причем, возможно, он бы выучился этому и сам, потому что минимальная цивилизованность — это не бонсай, который надо постоянно подстригать и поливать, а довольно естественная вещь. Задача воспитания не в том, чтобы при помощи подпорок, двойного скотча и веревочки создать приличного человека, а в том, чтобы не травмировать человека настолько, чтобы он стал плохим.
КАТЯ: Я-то как раз всю жизнь исхожу из того, что люди хорошие, а если они творят зло, то что-то пошло не так. По–моему, объективное отношение к человеку — это любовь к нему. И тогда ты видишь человека таким, какой он есть. Но все же с теорией Брегмана не все гладко. Как быть с фашизмом?
АНДРЕЙ: Рутгер Брегман много про это пишет. Он считает, что к совершению преступлений людей подготовил очень травмирующий опыт — годы нацистской пропаганды. На эту тему много писали и до Брегмана. И не будем забывать — точно так же, как не каждый человек готов участвовать в тюремном эксперименте, не каждый пойдет работать в лагерь, когда туда набирают охранников, вертухаев.
КАТЯ: То есть вертухаи — не обычные люди, а те, кто отозвались?
АНДРЕЙ: Да.
КАТЯ: В какой-то момент проявления человеческой жестокости перестали меня удивлять. Но вот истории про праведников народов мира — про неевреев, которые спасали евреев — меня потрясают до сих пор. В Риге есть прекрасный музей Яниса Липке, человека, который спас из гетто 44 человека. Казалось бы, какое ему было дело? Но он рисковал собственной жизнью, спасая евреев.
АНДРЕЙ: Ты же понимаешь, что тут тоже может быть отбор? Что в какой-то момент Янис Липке выходит из дома и видит, что набирают праведников. Большинство людей этого просто даже не понимают — они проходят мимо и думают: «ой, еврея повели». А Липке думает: «кажется, набирают праведников».
КАТЯ: Кстати, праведников в отличие от вертухаев набирают ежедневно. А все равно их гораздо меньше.
АНДРЕЙ: Да, наверное. В книгах, описывающих зверства каких-нибудь старых войн, обычно рассказывают истории про палачей. Холокост дал нам истории про праведников. Давайте не будем гордиться преступлениями, которые мы совершили, а будем гордиться праведными поступками.
КАТЯ: Вот ты говоришь, что не каждый человек готов стать вертухаем. Ты считаешь, что отбор уже произведен изначально?
АНДРЕЙ: Нет, кончено. Ещё одна важная идея — даже важнее той, что люди изначально хорошие — существование свободы воли. У человека есть выбор. Любая траектория жизни, даже не очень удачная, состоит из множества точек выбора. Когда вертухай выполняет свою работу, он оставляет себе возможность — по крайней мере мы должны оставить ему возможность — поступить хорошо.
КАТЯ: Но почему тогда вся социальная психология построена на экспериментах, которые высвечивают в человеке нехорошие черты? Почему не проводятся эксперименты, чтобы научно доказать, что человек на самом деле хорош?
АНДРЕЙ: Эти модные эксперименты появились через двадцать — двадцать пять лет после войны, как раз потому, что для людей было абсолютной загадкой, как все это могло случиться. И среди ряда возможных объяснений кто-то натолкнулся на вечно повторяющуюся консервативную мантру, что может быть люди плохи. И решил проверить, так ли это. Но у меня есть и контрпример. Некоторое время назад в Science вышло огромное интернациональное исследование человеческой честности. Исследователи кидали кошелек, в котором была некоторая довольно приятная сумма, и смотрели, что произойдет. Оказалось, что большинство людей возвращает кошельки. И надо заметить, что, например, в России возвращали кошельки чуть ли не чаще, чем в других странах.
КАТЯ: У нас эмпатия очень развита. Знаешь, как обидно потерять деньги? Я вот один раз 500 евро потеряла. Ну хорошо, а как ты думаешь, если мы все время будем исходить из того, что все люди хорошие, что произойдет? Не воспользуются ли этим действительно плохие люди?
АНДРЕЙ: Мы же не говорим, что плохих людей не бывает. Просто их не так много. Это, конечно, не исключает того факта, что ущерб они могут нанести огромный. В принципе, довольно легко выучить несколько простых правил, которые позволяют не попасть в совсем уж странные ситуации. Например, что не стоит ходить в гости к людям, про которых ты ничего не знаешь. Или сообщать кому-то номер кредитки. Есть же техники безопасности. Если их соблюдать, можно доверять людям. Доверие — это важный залог счастья. А неспособность доверять — жутко деструктивная вещь.
КАТЯ: Но ты же понимаешь, откуда она берется. Все от того же предположения, что в первую очередь человек хочет тебя надуть. Если будет доказано, что люди базово хорошие, добрые и честные, то это, конечно, полностью перевернет наш мир.
АНДРЕЙ: В некотором смысле, этот эксперимент уже поставлен. Потому что есть страны, где люди гораздо больше доверяют друг другу. Это страны с самым высоким уровнем жизни. В Швеции или Голландии люди в среднем доверяют друг другу гораздо больше.
КАТЯ: Мой любимый индикатор — забор. Доверие в этих странах проявляется в первую очередь в том, что там нет заборов.
АНДРЕЙ: Да. У тебя может не быть забора, ты можешь оставить какую-то ценную вещь на пороге, не боясь, что её кто-то украдет. Ты можешь купить что-то в интернете, не проведя перед этим четыре часа в поисках отзывов на магазин, потому что боишься, что твои деньги просто украдут. И так далее. Согласно экономическим исследованиям, чем больше в обществе доверия незнакомым людям, тем лучше оно живёт. Я так сформулирую: доверять абсолютно всем — неправильно, но каждый из нас должен научиться доверять большему числу людей, чем он доверяет сейчас. Мы дети трудных лет России и Советского Союза. Мы все недостаточно доверчивы. Нам полезно говорить о том, что люди хорошие. Полезно читать Рутгера Брегмана. И главное, все наши с тобой разговоры про этику тоже рассчитаны на хороших людей, а не на плохих. Я могу это легко тебе доказать — мы с тобой никогда не апеллируем к выгоде, только к человеческому. Мы могли бы записать подкаст, почему невыгодно бить детей. Но почему-то этого не делаем.
КАТЯ: Это было бы нам невыгодно.
АНДРЕЙ: Да. Но в принципе, любой наш разговор опирается на предпосылку, что люди базово — хорошие.
КАТЯ: Абсолютно счастлива слышать это от тебя. Скажи мне, теперь ты будешь больше доверять полиции?
АНДРЕЙ: Нет, полиции, как и мафии, я доверять не буду.
КАТЯ: Разве нельзя считать, что базово там работают хорошие люди?
АНДРЕЙ: Я верю, что любой полицейский может не делать зла. Я уверен, что есть полицейские, которые и сейчас не делают зла — не подкидывают наркотики, не берут взяток и так далее. Больше того, как я уже говорил, я уверен, что даже плохой человек, который делал зло, всегда может раскаяться, одуматься и пойти по другому пути. Это и есть то чудо, совершенно христианское, которого мы все ждем, про которое мы любим читать и смотреть кино, на которое надеемся до последнего. Готовясь к этому подкасту, мы с тобой оба, почти не сговариваясь, вспомнили один и тот же текст Григория Дашевского, поэта и критика, — коротенькую рецензию на «Жизнь и судьбу» Василия Гроссмана. Вышел сериал по книге и Дашевский написал в Weekend текст по этому поводу. Очень мощный.
КАТЯ: Давай я процитирую. «Этому сознанию, конечно, должен казаться наивным и банальным трезвый, ясный, не магический и не пьянящий ни в одном элементе роман Гроссмана, где человек всегда часть системы — армии, лагеря, института, редакции и т. д., но без его согласия человеческое в нем неуничтожимо».
АНДРЕЙ: Да. И это очень важно. Даже у того, кто совершил только что гадость, завтра будет очередной выбор, и мы никогда не можем быть до конца уверены, что он не совершит на этот раз что-то хорошее. Пока есть человек, мы всегда можем ждать чуда.