Начало текстовой версии эпизода читайте в предыдущем посте)
Андрей: Второй случай, который тоже был во всех книгах: это не эксперимент, а реальный случай из жизни — случай Китти Дженовезе. Это девушка, которая в 60-е годы в Квинсе, шла ночью домой, и на нее напал какой-то чувак и долго ее убивал. Сначала он один раз ударил ее ножом, потом второй раз напал. Эта история стала обсуждаться по всему миру потому, что это происходило в Квинсе на довольно людной улице. New York Times написал тогда...
Катя: Что все проходили мимо?
Андрей: Да. Никто не позволил в полицию. Все наблюдали как убивали человека и никто ничего не сделал.
Катя: Это про эффект толпы?
Андрей: Да. Эффект называется «Bystander effect». Эффект того, что все зеваки и никто ничего не делает.
Катя: Чем больше людей наблюдают, тем больше из них считают, что если что-то не так, то кто-то позвонит в полицию.
Андрей: Да, якобы. Брегман рассказывает, что эту историю легко проверить, потому что все записано. Первые люди, которые увидели как убивают, позвонили в полицию. Одна из ее соседок, когда услышала крики, тут же спустилась. Китти умерла у нее на руках. Она не была брошена в каком-нибудь смысле, опоздала только полиция. Главное, что несколько человек успело в полицию позвонить, несмотря на то, что все видели происходящее и могли бы переложить ответственность, а с другой стороны, не могли общаться между собой. Это важная часть «Bystander effect», потому что смысл не в том, что мы все видим, что что-то происходит, а в том, что мы можем положиться на то, что кто-то что-то сделает, если мы можем коммуницировать. Если мы коммуницируем, то мы вместе будем помогать. Брегман пишет о том, что существует мета-исследования всех описанных случаев, когда люди вмешиваются или нет. Эти исследования показывают: эффект есть тогда, когда есть много наблюдателей, и помощь приходит медленнее, но только в том случае, если они не могут общаться между собой. Если они общаются между собой, то помощь приходит гораздо быстрее. Есть психолог Мари Линдегаард, которая решила, что если везде висят видеокамеры, и на них снимают с утра до вечера как на людей нападают, бьют и насилуют, то можно посмотреть отснятый материал. Она собрала сотни случаев того, как камера фиксирует какие-то правонарушения: по ее наблюдениям получается, что люди всегда вмешиваются и всегда помогают.
Катя: И тут ты ждешь от меня вопроса: «Как же холокост?».
Андрей: Да. Это идея, которую режиссер Хржановский довел до больших высот в «Дау». Но в принципе, эта идея — очень естественная идея конца 40-х годов, потому у нас был холокост, была великая немецкая цивилизация и как одно превратилось в другое? «Наверное, люди плохи по своей природе, давайте это исследуем». Это была исследовательская парадигма социальной психологии, одна из больших ее парадигм. Один из самых знаменитых экспериментов социальной психологии — это эксперимент Милгрэма, который состоял в том, что человек приходил в лабораторию и участвовал в якобы образовательном эксперименте. За стеклом сидел ученик, рядом с ним стоял учитель и задавал ученику вопросы, а когда ученик отвечал неправильно…
Катя: То испытуемый должен был дернуть его током.
Андрей: С каждым следующим неправильным ответом ток надо было подавать все большего и большего напряжения, а ученик, который на самом деле был актер, должен был изображать все больше и больше муки. Результат эксперимента состоял в том, что какой-то существенный % людей способен был выдать напряжение в 450 вольт и фигакнуть человека почти смертельным разрядом. У этого эксперимента также были проблемы, это тоже давно известно. Брегман цитирует дневники Милгрэма, который пишет: «То ли я открыл что-то удивительное про человеческую природу, то ли просто зафакапили немного эксперимент, не знаю к чему я склоняюсь» Для прессы все эти эксперименты были очень медийны, они тут же уходили в печать. Зимбардо все посылал журналистам, не дожидаясь окончания эксперимента. Все люди за этим наблюдали, а потом сказали: «Поглядите, милый человек из Нью-Хейвена, Коннектикут, приходит в лабораторию»...
Катя: И жарит вас.
Андрей: Жарит вас, потому что он подчиняется авторитету. Дальше оказалось, что, во-первых, очень многие не отказываются этого делать. Во-вторых, люди не верили в то, что они бьют кого-то током. Среди тех, кто верил в то, что они бьют кого-то током, этот процент гораздо был ниже, чем среди тех, кто не верил. Кроме того, учитель, который осуществлял гитлеровское принуждение, имел набор фраз, которыми он это делал. В диапазоне от «мы не успеем, давайте торопиться» или «мне очень нужно, чтобы мы закончили этот эксперимент вовремя» до прямого приказа. Оказалось, что в случае прямого приказа, не соглашался никто, а когда актер-учитель говорил: «войдите в мое положение», то люди соглашались бить током. Брегман верно замечает, что это не урок подчинения авторитету, а урок комфортности и дружелюбия наоборот. То есть, ты не подчиняешься человеку, который говорит…
Катя: А входишь в положение.
Андрей: Входишь в положение и эмпатизируешь ему. Милгрэмовский эксперимент, замечателен тем, что рифмуется с книгой Ханны Арендт про Эйхмана в Иерусалиме.
Катя: «Банальность зла». Про то, что человек — винтик, а не агрессор.
Андрей: Прочитав репортаж из Иерусалима, он придумал свой эксперимент. Надо сказать, что Ханна Арендт не оценила эксперимент Милгрэма и сказала, что он наивно путает соблазн и подчинение авторитету.
В 50-е годы израильтяне выкрали в Аргентине Эйхмана, который там скрывался, привезли в Иерусалим и судили в 61-м году.
Катя: За то, что он отвечал за всю логистику…
Андрей: Он был топ-менеджером холокоста. Ханна Арендт была корреспондентом на этом суде, писала с него репортажи, которые читал весь мир, а потом написала книгу. Она, будучи довольно выдающимся философом, зафиксировала то, что ей говорил Эйхман: «Все побежали — я побежал, я делал свою работу». Есть несколько с этим проблем: одна из них состоит в том, что Эйхман много чего говорил в жизни. До суда он успел дать большое количество длинных интервью датскому исследователю, но они не были приняты на суде как свидетельство. Судя по этим разговорам, которые можно найти и прочитать, он не винтик машины. В частности, Брегман цитирует Эйхмана: «У меня нет сожалений. Я сойду в могилу смеясь, потому что я буду знать, что на моей совести пять миллионов человеческих душ. Для меня — это источник невероятного удовлетворения».
Катя: Брегман говорит, что он маньяк?
Андрей: Нет, Брегман говорит, что он фанатик. Про человека, который произнес эту фразу, сложно сказать, что он был просто винтиком в системе. Вся мифология банальности зла может существовать, но Эйхман точно не является ее знаменосцем. Он точно psycho, больной фанатик, больной ублюдок, наверное, надо так сказать.
Катя: Пытаешься найти лучший перевод?
Андрей: После Тарантино, мне кажется, надо называть «больной ублюдок». Это звучит как диагноз — больной ублюдок. Эта история о том, как наука и философия доказывают, что человек плох, или, что слой цивилизации на нем тонок. Люди гораздо лучше каждый раз.
Катя: Да, но не кажется ли тебе, что идея того, что человек плох, появилась после 40-х годов ровно для того, чтобы повысить ответственность властей? Не рассчитывайте на народ, а соображайте сами. Не создавайте условий, в которых мы рассчитываем на доброту людей или на осознанность.
Андрей: Тут есть два ответа — что думаю я, и что думает Брегман. Мы оба тебе бы сказали, что это правительство Германии устроило холокост, а не абстрактные немцы. Конкретные люди, в конкретном домике, на конкретном озере договорились, что они устроят холокост. Практически в любой жизненной ситуации, когда у тебя есть большое зло, то это делает правительство. Мы не говорим про войны, потому что войны — это важная часть Брегманского рассказа. У него есть фантастический оптимистичный кусочек, который описывает солдат, которые не стреляют. Это красивая метафора, что есть солдат, который отказался стрелять, но, на самом деле, насколько мы знаем, не стреляет большая часть солдат. Помимо Брегмана на эту тему написано много книг, как люди не стреляют, как люди предупреждают, что они будут стрелять в своих врагов и говорить «чуваки, у нас тут приехал злой генерал, мы сейчас будем стрелять, но мы попытаемся над головой». В принципе, все книги про человеческие подходы хороши тем, что они поднимают настроение.
Была террористическая левая организация ФАРК в Колумбии, которая много лет воевала с правительством Колумбии, и десятки тысяч людей погибли за это время. Недавно она расформировалась и какие-то участники этих переговоров получили Нобелевскую премию мира, потому что это был самый затяжной военный конфликт в Латинской Америке. Брегман рассказывает историю маркетологов, которые по заказу колумбийских военных начали думать над тем, как разоружить ФАРК. Маркетологи придумали какие-то истории: рождественскую елочку опускали в джунгли, находили этих людей, которые ушли в ФАРК, брали фотографии их мам и вешали на деревья, писали там «мама тебя ждет, приходи домой». Самый главный отток террористов из ФАРК произошел благодаря…
Катя: Маркетингу.
Андрей: Маркетинговым компаниям. Понятно, что только маркетингом проблему нельзя было решить, но мы знаем, что эти компании работали, что существенное количество людей после этого выходили из леса со слезами на глазах и возвращались к матерям.
Еще Брегман рассказывает историю 2 братьев близнецов из Южной Африки, из которых один — Констанд Фильюн. Он герой белой части Южноафриканской республики, боевой генерал, весь в орденах. К тому моменту, как закончился апартеид и были назначены первые выборы, он был абсолютной иконой белого движения. Когда были назначены первые свободные выборы, в которых могли участвовать черные жители Южной Африки, то радикальные африканеры, которые не хотели этого допустить, начали вооруженное восстание и стрельбу, а еще позвали его возглавить свое восстание. У Констанд Фильюна был брат близнец, который уехал в Америку поучиться, приехал оттуда, посмотрел другими глазами на происходящее, стал епископом и был главным противником апартеида в белой части страны. Подвергался репрессиям и презрению со стороны белых элит, общался с Манделой, потому что он был против апартеида. Перед свободными выборами в Южноафриканской республике, когда все было на пороге гражданской войны, этот брат сказал, что «единственное, что я могу сделать, поскольку я брат, то я пойду и устрою встречи Манделы со своим братом, который против». Он устроил им встречу, они выпили чаю, поговорили, и тот не стал устраивать революцию, а пошел на выборы. Эта глава у Брегмана называется «Подставь другую щеку».
Катя: Что брат не пойдет против брата?
Андрей: Да-да, что люди гораздо лучше умеют договариваться. Пафос состоит в том, что если бы он пришел на встречу не к Манделе, а к кому-нибудь еще, то может быть он ушел бы оттуда злой. Мандела сам по себе пример человека, который начинал как боевик, изначально он был в боевом крыле сопротивления.
Катя: В этой книге приводятся какие-то исследования и эксперименты, которые проводились с целью узнать насколько хороши люди? Не насколько они плохи, а насколько они совершают какие-то прекрасные действия? Помнишь, когда был потоп в Крымске, была собрана тонна гуманитарной помощи, и многие люди поехали…
Андрей: Ее отвозить.
Катя: Тогда заговорили о том, что у нас все-таки очень мощное горизонтальное движение. На самом деле, люди в России нацелены на то, чтобы помогать друг другу. Почему тебе кажется, и было ли так важно доказать, что человек плох, а не заниматься тем, чтобы доказать и убеждать людей в том, что они гораздо лучше, чем они думают?
Андрей: Я могу сказать, что тебе скажет на эту тему Брегман. От себя я тоже отвечу.
Катя: Вы согласны, я уже поняла.
Андрей: Нет, в чем-то мы расходимся, но важна вера в то, что люди хороши. У нее есть последствия, в частности политические. Если ты веришь в то, что люди хороши, то ты веришь в демократию гораздо сильнее, чем это принято. Даже в демократических странах.
Катя: В смысле ответственности, что ты перекладываешь ее на людей, раз уж они так хороши? Много ответственности?
Андрей: Если люди хороши, значит можно доверить все. Можно доверить распоряжаться бюджетом, выбирать людей, решать что правильно, а что неправильно. Им не нужна цензура Facebook, им не нужна цензура Роскомнадзора. Строго говоря, им не нужна репрезентация. Репрезентативный парламент — это парламент, который сделан таким образом, что управляется народ, но поскольку людишек мы боимся, то пусть люди выберут проверенных чуваков, на которых сидят костюмы, которые могут сидеть в парламенте. Это называется представительная демократия. Если ты веришь, что люди хороши, то тебе не нужна представительная демократия. Ты можешь вводить прямую демократию, можешь решать вопросы на референдумах, можешь сокращать полицию, можешь реформировать тюрьмы. Идея, что если ты веришь, что люди хороши, то очень многие вещи, которые сейчас есть на земле, тебе не подходят. Если ты думаешь, что они плохи, то ты начинаешь больше поддерживать авторитарные методы, не в широком смысле диктатуру, а просто любые авторитарные методы. В целом, это два разных способа глядеть на мир.
Есть исследования, которые проверяли насколько люди хороши. После того как вышла Брегмановская книга, я читал в Nature большое исследование уроненных кошельков, как люди в разных городах и странах раскидали кучу кошельков, в которых лежали то ли 20 долларов, то ли 50 долларов.
Катя: И посчитали сколько из них вернулись?
Андрей: Да, были способы их вернуть. Оказалось, что огромная часть кошельков возвращается.
Катя: Мне кажется, что в этом эксперименте очень важно наличие документа в кошельке. Я, если найду кошелек с 1000 рублей и там будет визитка, то я позвоню. Всегда принципиально: если есть документы, потому что ты сразу сочувствуешь.
Андрей: Да, ты права, ты хочешь вернуть.
Катя: Сочувствуешь геморрою.
Андрей: Да. Такие эксперименты тоже есть. Есть большая эволюционная теория про то, почему люди такие дружелюбные. Брегман считает, что люди дружелюбны потому же, почему и собаки: люди приручили собак и собаки приручили людей, люди приручили друг друга. Мы все прирученные существа, а эта прирученность — большой фактор нашей эволюции, поэтому мы добрые. Каждый раз, когда тебе говорят, что люди плохие, то оказывается, что тот, кто это говорит, как-то подтасовал свои результаты, чтобы прийти к этому выводу. Это совершенно то, во что я верю, и что Брегман отлично показывает. Вторая вещь, которую он показывает — социальная психология, конечно, полный адок.
Катя: Но очень интересный, согласись.
Андрей: Очень интересный, да, но это полный адок. Он еще, например, ссылается на какие-то эксперименты поведенческих экономистов, типа Дэн Ариэль. Теперь мы знаем, что Дэн Ариэль тоже подделывал свои…
Катя: Тут все фуфло?
Андрей: Да! И ты такой думаешь: «Все люди на земле хорошие, кроме психологов».