«Кант против онанизма. Насколько рациональна наша мораль». Текстовая версия эпизода подкаста «Так вышло» (ч.1)

Послушать эпизод можно тут:

Андрей: Сегодня я поговорю про 2 книжки, которые наделали очень много шума, когда появились. Эти книги не переведены на русский и это очень странно для меня, и ты сейчас поймешь почему. Их написали люди, которые хорошо знакомы и работают в одной области, занимаются моральной психологией. Я сейчас перескажу первую часть первой книги и вторую часть второй, потому что там много пересекающихся кусков и людям не нужно читать обе книги. Первая из них — это книга Джонатана Хайдта «The Righteous Mind: Why Good People Are Divided by Politics and Religion». Вторая книга Джошуа Грина — «Moral Tribes: Emotion, Reason, and the Gap Between Us and Them».

Начну я с Хайдта, потому что он просто рассказывает историю: представь, что ты моральный психолог и хочешь понять как устроена психология морального выбора. Первый и главный вопрос, на который ты хочешь ответить, и на котором бесконечно сдаются философы, звучит так: «Кто делает моральный выбор, какая часть тебя? Твои эмоции или твой разум, или какое-то их сочетание?» У философов есть ответ на любой вкус: есть платоновский взгляд, такой кантовский, когда ты считаешь, что моральный выбор совершает разум и это высоко осознанный выбор, а эмоции часто уводят нас от правильного выбора, но мы должны их контролировать разумом. Есть обратный взгляд, который защищал философ Дэвид Юм, он говорил, что «наши моральные суждения очень часто интуитивны, мгновенны и эмоциональны, а разум – это способ оправдать наш выбор». Сначала мы решаем, что хорошо, а что плохо, а потом тратим следующие 1,5 часа на то, чтобы уговорить себя и окружающих, что это был правильный выбор, но еще существуют и промежуточные позиции.

Катя: Они хотят сказать, что человек не может дойти до морального суждения неким процессом: ты сначала имеешь мнение, а потом подводишь под него базу?

Андрей: Джонатан Хайдт даёт своим испытуемым маленькие истории, написанные на бумажке, и просит их оценить приемлемость этого. Одна из таких историй: человек купил в супермаркете тушку цыплёнка, трахнул её, а потом приготовил и съел.

Катя: Интересная ситуация.

Андрей: Все эти истории сделаны так, что никто этого не видит, потому что он делает это в тиши своего дома. Существенная часть людей будет считать это неприемлемым, а он их спрашивает: «Почему? Кому мы несём вред? Тушке цыплёнка всё равно, а человек хотел и сделал это».

Катя: Есть ли разница между цыплёнком и яблочным пирогом, который был героем фильма «Американский пирог»?

Андрей: Есть, она очевидна. Прислушайся к себе, у тебя в ту же секунду появляется суждение на этот счёт, тебе не нужно время, чтобы понять разницу между цыплёнком и пирогом. Смысл в том, что человек сначала высказывает суждение, а потом попадает в ситуацию, которую Хайдт описывает как «morally dumbfounded» (моральное оцепенение). То есть он знает, что правильно оценил ситуацию, но не может объяснить почему так. Эти истории случаются с ним раз за разом. Есть еще один пример: брат и сестра занялись сексом на каникулах, предохраняясь. Важно, что они предохранялись, потому что Хайдту хочется понять: «Как люди будут оправдывать или не оправдывать эту ситуацию с ее генетическими мутациями, исходя из каких-то общих соображений».

Катя: Каждому поколению выпадают какие-то сексуальные практики, которые они не могут понять и принять. Наше поколение уже более-менее толерантно ко всему — пусть делают что хотят. Тебе кажется, что ты такой прогрессивный и все знаешь, но должно же быть что-то, что поставит тебя в тупик. Я долго думала, что это может быть, от чего у меня вылезут глаза на лоб, и кажется, что нас ждёт столкновение с инцестом.

Андрей: Да, об этом говорит философ Питер Сингер. Когда я брал у него интервью, то я спросил: «Какой будет следующая важная перемена в общественной морали?» На что он ответил, что «инцест станет нормой в какой-то момент». Вот тут и начинается Хайдт, потому что ты же понимаешь, что многие люди, которым ты предъявляешь историю про инцест, говорят, что «это возмутительно и неприемлемо».

Интерес Хайдта к моральной психологии начался с того, что в 50-ые годы был психолог — Лоренц Кольберг, который начал задавать моральные вопросы детям. Исследовательская программа Джонатана Хайдта состоит в том, что вопрос про приемлемость задаётся в разных городах мира, в разных сообществах, разным людям из разных стран. Например, он приезжает в Бразилию и задаёт этот вопрос каким-то местным богачам и их слугам по отдельности, или он приезжает в Индию и задаёт этот вопрос браминам и неприкасаемым. В разных странах он получает разные ответы.

Смысл работы Кольберга был в том, что он предлагал детям эти моральные ситуации и пытался оценить как они будут на них реагировать, и как у них меняется отношение к этим ситуациям. Для начала он говорил, что «Алиса или Джон идёт в школу без формы, а в джинсах, хотя в школе попросили ходить в форме — это хорошо или плохо?» Самые маленькие дети говорят, что «это плохо, потому что в школе сказали носить форму». А потом он говорит, что «учитель разрешил Джону ходить в обычной одежде». Тогда дети понимают, что это нормально. Но если предъявить им ситуацию, что Джон столкнул свою сестру с качелей и сказать, что «учитель разрешил ему это сделать», то дети довольно быстро начинают говорить, что «это всё равно плохо, даже если учитель разрешил». У детей в системе Кольберга довольно быстро появляется представление о том, что есть настоящий вред, что его нельзя списать на то, что разрешил учитель.

Катя: Появляется отдельное от разрешений взрослых представление о том, что такое «хорошо и плохо».

Андрей: Да. В системе Кольберга это связано так: есть две вещи, которые определяют в корне наши суждения — это вред и справедливость. В рамках этой парадигмы, которую разрабатывал ученик Кольберга, Эллиот Туриэль, наше моральное развитие происходит с учётом этих двух вещей. Это моральные законы, а еще есть общественные конвенции, договорённости, например, форма в школе. К общественным договоренностям, как уверяла нас психология развития, дети учатся относиться по-разному. Джонатан Хайдт хочет доказать и доказывает своей карьерой, что в некоторых обществах эта грань между социальными конвенциями и моральными законами проходит совсем в другом месте. Он едет в Индию, в город Орисса, где задаёт вопрос женщине, которая идёт в кино, а её муж ей говорит: «Если ты ещё раз так поздно пойдёшь в кино, то я тебя изобью до полусмерти». Она ещё раз идёт в кино, он избивает ее до полусмерти — это допустимо или нет? В городе Орисса существенная часть людей говорят, что «конечно это допустимо», а в Филадельфии, у него в университете все говорят, что «это недопустимо», а в рабочем квартале все говорят, что «нормально, допустимо». Или он задаёт совсем странный вопрос: «Может ли вдова есть рыбу 2 раза в неделю?» В городе Орисса все говорят, что «нет, конечно». Логика ответа такая потому, что «от рыбы возникает сексуальное влечение, а если ты вдова, то ты не можешь его испытывать, поэтому тебе нельзя есть рыбу».

Катя: От рыбы возникает сексуальное влечение?

Андрей: Так считают в городе Орисса, а в Филадельфии это не так. С точки зрения студентов Пенсильванского университета в Филадельфии, нет ничего плохого в том, что у вдовы будет личная жизнь. Хайдт замечает, что есть вещи, которые в нашей индивидуалистической культуре нам кажутся абсолютно нормальными, а в Ориссе они считаются плохими, и наоборот. Он описывает это такими словами — «наша индивидуалистическая культура очень ценит автономность. Проблема не в том, может или не может вдова есть рыбу, а в том, что для нас наша ценность состоит в том, что вдова может есть всё, что хочет, потому что она — это не мы. Она отдельный человек, она решает, что ей есть. В культуре браминов города Орисса автономия не имеет такого значения, человек не является автономным и отдельным лицом, а является частью сложных общественных иерархических и семейных отношений». Сам Хайдт, когда приезжал в город Ориссу, ежедневно ставил себя в ситуации, которые ему изначально были дискомфортны. Например, он приходит с коллегой ужинать, а жена подаёт еду и исчезает, не участвует в разговоре. Хайдт говорит: «Ок, но это не происходит от того, что они аморальные люди». Базовые представления у всех людей очень схожи: убивать людей и приносить вред — везде плохо. В некоторых культурах, типа нашей, на этом и останавливается моральный расчёт. Если ты не приносишь вреда никому, то ты точно можешь это делать, а в некоторых культурах и сообществах внутри нашей культуры это не так, потому что существует больше соображений, которые принимают в расчёт, больше моралей.

Катя: История с курочкой показывает, что не всё, где не приносится вред, считается ок. Как и в истории с инцестом, в котором при предохранении не происходит никакого вреда.

Андрей: Вот тут и вступает моральная психология, потому что Хайдт этот вопрос задаёт в разных обстоятельствах и разным сообществам. В сообществе образованных и рафинированных студентов тех университетов, где он проводил эти исследования, там все с этим было в порядке. Люди говорят, что им это не нравится, но человек имеет право так поступать с цыплёнком, как он с ним поступил. В Индии никому не придёт в голову сказать эту фразу, поэтому они говорят, что «это неприемлемо, это ужасно». Дальше моральная психология делает всякие смешные штучки, чтобы понять насколько суждения интуитивны и отделить интуитивное суждение от суждения с задержкой. Например, изящный способ это сделать состоит в том, чтобы навесить на человека какой-то когнитивный груз, сказать, что он должен повторять число 127 в голове. Зачем это нужно? Предполагается, что автоматические интуитивные действия человек может совершать, даже повторяя какое-то число в голове.

Катя: Чтобы мозг был занят.

Андрей: Да, а сложные расчеты проводить не может. Оказывается, что интуитивные суждения легко сочетаются с когнитивной нагрузкой, и часто отличаются от суждений, которые происходят с задержкой. Если ситуацию вроде цыплёнка дать людям с задержкой, то они начинают к этому приемлемее относиться.

Катя: Тут ещё срабатывает то, что любая ситуация, включающая в себя какое-то сексуальное действие, а уж тем более мастурбация, состоит из большого количества режимов. Даже если все испытуемые сами дома вожделеют цыплёнка, то они очень сильно нагружены. Публично ты осуждаешь всё, кроме конвенционального брачного секса.

Андрей: Всё гораздо сложнее. Мы ничего не осуждаем, потому что мы с тобой рафинированные люди.

Катя: Я все время думаю: почему мы считаем, что если в тушку что-то засунуть, то это хуже, чем то, что мы ее вообще-то прибили и нам было ок?

Андрей: Именно! Ты сейчас производишь очень осознанные рассуждения. Об этом самая интересная часть книжки Хайдта, где он пишет про оправдания, которые люди дают своим ответам. Его теория состоит в следующем: большая часть наших моральных суждений интуитивны и мгновенны, а наш разум используется для того, чтобы оправдывать эти суждения.

Катя: Из этого вообще-то и состоит наш с тобой подкаст.

Андрей: Да. Он это описывает как слона и погонщика. Погонщик — это разум, он сидит на слоне, а слон — наша эмоциональная личность. Слон идёт туда, куда идёт, а погонщик…

Катя: Делает вид, что он так и хотел?

Андрей: Нет. Он помогает где-то, потому что он видит дальше слона, сидит выше и может проигрывать в голове какие-то ситуации будущего, может принимать решения. В целом, да: если слон уже повернул налево, то погонщик уже объясняет зачем слон повернул налево. Хайдт использует отличную фразу: «После того, как у людей возник язык, и они его начали использовать для сплетен и слухов, для обсуждения друг друга и поведения соседей, то наши слоны, которые есть в каждом из нас, приобрели себе целую пиар-службу в виде разума, который сидит сверху и является пиар-службой». Если ты поступила интуитивно, как тебе подсказывает эмоциональное состояние, то дальше разум работает пиар-службой и оправдывает твое поведение в глазах окружающих.

Катя: Получается, что любое моральное суждение происходит в аффекте?

Андрей: «А что получается, – задаёт вопрос Хайдт, – если отключить аффект?» Если верить, что разум способен принимать моральные решения, то, что произойдет, если отключить у людей эмоции? Кроме того, бывают психопаты, у которых всё в порядке с разумом, но проблемы с эмоциональным восприятием.

Катя: И с манипуляциями.

Андрей: И у них проблемы с другими людьми. Психопаты едва ли являются образцом высокоморальной жизни. У людей, у которых поражена некоторая часть мозга, пропадает способность чувствовать эмоции. Их жизнь превращается в полный кошмар, они отторгают от себя всех своих знакомых, не могут поддерживать осмысленные взаимоотношения с людьми, ведут себя в глазах окружающих аморально. Тут с Хайдтом легко соглашаться, потому что это совершенно очевидная мысль: если отключить от разума эмоции, то мы как раз станем не глупыми, а аморальными.

Катя: Получается, что правильные суждения мы принимаем в аффекте. Правильные — это те, которые мы потом будем поддерживать в разных временных промежутках.

Андрей: Поскольку Хайдт психолог, то он отделяет свою науку от философии, но он не говорит, что «мы правильно решили», а говорит, что «если у нас нет эмоций, то мы точно не способны функционировать как моральные агенты в человеческом обществе». Те решения, которые мы принимаем в состоянии аффекта, не всегда правильные, иногда бывают другие решения, потому что так устроена наша голова. Голова очень хорошо решает некоторый набор проблем, неплохо усваивает универсальную мораль, которая принята вокруг, содержит социометр (устройство, которое постоянно замеряет твою репутацию). Для человека, как говорит Хайдт, «репутация важнее моральной жизни». Конечно, человеческий мозг и психология устроены таким образом, что репутация для нас гораздо важнее, чем моральность наших поступков, наш социометр замеряет нашу репутацию, и это вообще-то хорошо.

Катя: Тупость или особенность состоит в том, что мы-то сейчас живём в эпоху быстро изменяющейся морали, понимаешь? Не очень понятно, что такое «прожить праведную жизнь», потому что, то, что вчера казалось праведным, сегодня окажется неправедным. Ты полжизни будешь считать себя занудой, скучным и никому не интересным, возвышаешь себя над миром, а завтра окажется, что только ты и прав, и твоя репутация к концу жизни наконец-то соединится с твоей праведностью.

Андрей: Тут Хайдт скажет, что «ты не права, Катя. Мораль быстро меняется в твоём маленьком слое, а в мире есть очень разные морали и очень разные моральные чувства». Ты, я и Хайдт — мы принадлежим к слою белых образованных людей, которые либо живут в демократических обществах, либо читают книжки и смотрят сериалы из демократических обществ, у которых есть два вкусовых сосочка морали: мы чувствуем вред и справедливость. В огромном количестве обществ на земле есть другие вкусовые сосочки, и люди оценивают чистоту потому, что человек — это священный сосуд и он не может трахать мёртвого цыплёнка. Есть сосочек вкусовой, который отвечает за чистое и грязное, есть тот, который отвечает за подчинение авторитету и иерархии, встроенность в иерархию, и тот, который отвечает за лояльность к группе и предательство, но ты их не чувствуешь.

Катя: Я чувствую, что иначе бы идея цыплёнка не приводила бы людей в ужас.

Андрей: Да, ты чувствуешь. Хайдт говорит, что «у тебя соображения вреда и справедливости гораздо более важные, чем соображения чистоты, лояльности, а у консерватора в Америке, консерватора в России и почти любого другого человека в городе Орисса, эти соображения равнозначны».

Катя: Борьба за то, чтобы выше всего был вред и справедливость — это борьба против диких гонений, убийств, принижений, угнетений всяких групп под прикрытием чистоты и вот этого вкусового сосочка морали.

Андрей: Конечно. Хайдт об этом не пишет, но я об этом скажу.