«Пол-и-гендер. Почему мы столько спорим про гендерную идентичность» Текстовая версия эпизода подкаста «Так вышло» (ч.1)
Послушать эпизод можно тут:
Катя: Что нового ты расскажешь нам сегодня?
Андрей: Ты знаешь про битву, в которой оказалась Джоан Роулинг?
Катя: Да.
Андрей: Которую обвиняют в трансфобии. С ней не общаются актеры, которые снимались в Гарри Поттере и сделали себе имя на Гарри Поттере.
Катя: Всё началось с того, что она прочла текст и там была фраза: «Человек, который менструирует» и она пошутила, что человек, который «менструирует — женщина».
Андрей: У нас же было для этого слово.
Катя: C тех пор началась Cancel culture в отношении нее. Даже теперь, когда будет выходить шоу «United» к 20-летию Гарри Поттера, её туда не позвали, как будто бы не благодаря ей они стали звёздами.
Андрей: Джоан Роулинг написала твит о моей сегодняшней героине Кэтлин Сток. Она профессор философии в университете Сассекса до недавнего времени. Кэтлин написала целую книжку на эту тему, называется она «Material Girls: Why Reality Matters for Feminism» («Материальные девочки: почему реальность важна для феминизма»). В книге она критикует сложившийся подход и сложившуюся политику, и главное — сложившуюся идеологию к смене гендера. Книжку с одной стороны все хвалят, с другой ругают. Эта книга собрала премии, выступает на стороне Джоан Роулинг радикальнее, чем она сама, потому что Джоан Роулинг просто представитель нас, благополучных гендерных людей.
Катя: Чтобы понять, какой у тебя гендер, ты должен себя деконструировать и заново ответить на все вопросы, потому что, скорее всего, ты считаешь себя простым цисгендерным парнем просто потому, что ты никогда не задавал себе такой вопрос всерьёз.
Андрей: По привычке. Кэтлин Сток, довольно уважаемый философ, она написала несколько важных монографий про фикшн, про художественную литературу, про её философскую интерпретацию. Сейчас она написала книжку про гендер потому, что она ещё феминистка, лесбиянка, у неё есть своя ставка в этом споре. После выхода этой книги её уже успели выпереть из университета.
Катя: Из-за книжки?
Андрей: Её стали преследовать по кампусу, орать на неё и показывать пальцем, тогда она попросила свой профсоюз за неё вступиться, а профсоюз начал расследование трансфобии на кампусе (трансфобом считается она), и ей пришлось уйти из университета Сассекса, но к книжке это не имеет отношения, она была опубликована до этого. Эта книга о существовании биологического пола, и почему это может быть важно с точки зрения философия, и почему это важно для нашей политики. Книжка начинается с того, что Кэтлин Сток пытается рассказать в результате какой интеллектуальной истории мы пришли к тому, что сейчас естественное отношение к гендеру состоит в том, что человек его себе назначает декларативным образом, а дальше с ней спорит. Сама эта история довольно интересная, потому что как выглядела реальность 100 лет назад? Или как выглядит реальность не рефлексирующих типов? Есть мужчины, есть женщины, и есть люди, у которых совершенно очевидные проблемы с приписыванием себя какому-то полу и с восприятием окружающих. Про этих людей повивальная бабка, или врач, или даже собственная мама не может сказать точно, какого он или она пола.
Катя: Это интерсекс.
Андрей: Да. «Интерсекс» — это люди, у которых есть Y-хромосомы и в хромосомном смысле они мужчины, но по каким-то причинам у них сильно снижено восприятие тестостерона, поэтому мужские вторичные половые признаки развиваются плохо или не развиваются.
Катя: Это могут быть люди, у которых присутствуют яички и яичник, или яички и матка, то есть люди, у которых присутствуют физиологические признаки обоих полов.
Андрей: Такие люди были всегда. Мы полагаем, что есть люди, про которых мы не знаем точно, как выглядели их вторичные половые признаки и скорее всего они выглядели так, как свойственно их биологическому полу, но которые гораздо комфортнее себя чувствовали, исполняя роль другого пола, и которые не называли себя транссексуалами, а просто обсуждали это в своих дневниках. Потом мужчины стали одеваться в женскую одежду, а женщины в мужскую, вели соответствующий образ жизни, некоторые применяли к себе местоимение другого рода, а некоторые не применяли, просто говорили: «Я женщина и мне клёво в мужской одежде». Эта категория не абсолютна, есть случаи, которые плохо в ней категоризируются. Соответственно, реальность современного дня: есть трансмужчины и трансженщины, которые начинали свою жизнь женщинами и мужчинами или наоборот, и давайте уж признаем, что это противоречит некоторым интуициям многих людей на земле. Это идея высокой степени абстракций и высокой степени последствий, что человек, который в 35 лет объявил, что он не принадлежит тому полу, к которому, как думали окружающие, он принадлежит. Во-первых, он всегда к нему не принадлежал, во-вторых, его нынешняя убеждённость — это достаточный признак для того, чтобы ему/ей поверить. Очевидным образом у нас есть контрпримеры: есть трансмужчины и трансженщины, довольно образованные люди, которые пишут дневники и книжки, описывают свой опыт. В частности, я читал книжку экономистки Дейдры Макклоски, которая начинала экономическую карьеру как Дональд Макклоски, но она совершила переход в 90-е, так как она считает, что всегда была женщиной.
Как я узнал из книжки Кэтлин Сток, есть много трансженщин и трансмужчин, которые говорят: «Нет, мы не женщины, мы трансженщины. Не знаю, что вы там, философы, на кафедрах у себя говорите, но вот я не женщина, я трансженщина и это факт жизни». Короче, всё сложнее, и нет никакой философской схемы, которая бы описала реальных живых людей, потому что никакие люди не попадают ни в какую философскую схему. Поэтому интересно начать с того, в чём состоит эта философская схема, которая сейчас важна. За эту схему сейчас гнобят Джоан Роулинг, во-вторых, она определяет в большой степени политику. Этот спор идёт в Англии, а не в России, по понятным причинам. Это классическая проблема первого мира, потому что в России надо просто всех защищать изо всех сил и не думать ни о чём другом, а в Англии проблема состоит в том, что в огромном количестве институций высшего образования не существует пространств доступных только для биологических женщин. В принятой системе женщина — это любой человек, который говорит, что он женщина, вне зависимости от своего внешнего вида, длины бороды, размера мускулов. Это значит, что студентка университета идёт в туалет и за ней заходит огромный бородатый мужик, и она чувствует от этого смешанные чувства. Другой случай, который описывает Кэтлин Сток: тюрьмы принимают людей по Self-ID, и был громкий скандал, когда женщина сексуально захарассила много заключённых в женской тюрьме, а потом оказалось, что она была мужиком. Кэтлин Сток говорит: «По отношению к этой сволочи я не использую женских местоимений, потому что она захарассила женщин». Надо понимать социальную и интеллектуальную систему, в которой всё это существует: это довольно непривычно и странно, и поэтому, чтобы понять, почему Джоан Роулинг пишет этот твит, надо понять, что она читает перед этим какой-то текст такого рода. По этой же причине слова «женщина» и «мужчина» многие институции стараются не использовать, поскольку это указание на биологический пол, поэтому появляются слова типа «менструатор»
Катя: Это менструирующий человек?
Андрей: Да. Это юди, тело которых менструирует. И это способ подчеркнуть каждым языковым действием, каждой фразой, что это совсем разные вещи: биологические свойства человеческого тела и гендер.
Катя: Речь идёт о том, что человек, который считает себя мужчиной или трансмужчиной, когда делает переход (необязательно делает все операции), значит может менструировать, и тогда значит, что он менструатор?
Андрей: Конечно. Слово «менструатор» и слово «женщина» очевидно обозначают разные вещи концептуально, если ты считаешь, что биологический пол и гендер — это никак не связанные вещи.
У каждого из нас, у каждого человека на земле есть важное внутреннее состояние, которое называется гендерной идентичностью, свойством. Для некоторых из нас это состояние совпадает с биологическим полом: с хромосомами и гаметами, которые мы производим, а для некоторых нет. Те, у кого не совпадает — трансперсоны. Мужчиной или женщиной тебя делает идентичность, а не любые другие соображения. Существование трансперсон создаёт моральное обязательство для всех остальных людей: признавать и законным образом защищать гендерную идентичность, а не биологический пол.
Катя: В Англии, кстати, появился средний пол в паспортах.
Андрей: Да, но когда мы говорим «в Англии появился», то мы подразумеваем паспорта, а в анкетах он появился в 78-м. Но проблема обычно начинается на уровне общественных пространств, тюрем — это классическая проблема и одна из причин, почему Сток села писать эту книжку и почему этот вопрос такой большой. С точки зрения политики есть 2 проблемы, которые касаются этой идеологии и от неё зависят: 1) как мы производим публичные пространства и могут ли они назначаться какому-то полу или гендеру, 2) как мы относимся к переходу. Если 5-летний мальчик приходит и говорит: «Хочу быть девочкой», или девочка 5-летняя говорит: «Хочу быть мальчиком» — что должны сделать окружающие, врачи, психотерапевты? Они должны сказать: «Поговорим послезавтра»? Или они должны сказать: «Приходи, у нас тут есть гормональная терапия»? Или они должны сказать: «Ищи настоящую себя»? Очевидно, что это важная проблема: взрослый среднестатистический англичанин может сделать с собой что угодно, но если он ребёнок, то не может. Наша общая идеология влияет на то, как мы к этому относимся и какую политику ведём. Одна из проблем, которые заставляет Сток писать книжку, состоит в том, что количество людей, которые становятся трансами, кратно растёт в последние годы. Возникает резонный вопрос: это происходит потому, как говорят наши левые друзья, что эта тема становится менее репрессивной, и они находят в себе силы и мужество для перехода? Или это происходит потому, что это меньше стало стоить, потому что ты просто назначаешь себя? С другой стороны, это со всех сторон поддерживается, создаётся стимул, чтобы производить переход по случайным причинам, например, плохого настроения. Как мы пришли к этой системе? Эта система не очень банальная: ты не можешь сесть и придумать это в одно лицо за 5 минут, что это именно так будет. Это набор открытий, гипотез и теорий многого числа людей. Многие люди, которые участвовали в популяризации идеи, что «гендерная идентичность важнее биологического пола», теперь очень страдают от того, что их идея победила. Феминистки, как и Кэтлин Сток, бояться.
Катя: Того, как их идеи воплощаются в жизнь.
Андрей: Она это описывает как «Eight moments», это 8 достижений человеческой мысли или 8 событий, которые повлияли на нынешний консенсус добронамеренных английских НКО и политиков. Первый момент в её последовательности — это фраза Симоны де Бовуар, что «женщиной не рождаются, а женщиной становятся». Симона де Бовуар имела в виду, что «если бы люди рождались женщинами, то не было бы бесконечного разговора во всей мировой литературе и в обществе о том, кто настоящая женщина, а кто не настоящая. Кроме того, что ты должна родиться женщиной, ты ещё должна пережить бесконечную череду указаний на то, какой именно».
Катя: Кроме того, в биологии есть ещё очень много социальных ожиданий.
Андрей: Ты ещё должна варить суп, заводить детей, водить детей в школу, соблазнять всех, но при этом не быть слишком доступной. Какой-то очень противоречивый список, потому что он создан мужчинами. С точки зрения Симоны де Бовуар, это требование находится одним из первых в списке и звучит так: «женщина должна соответствовать, чтобы всем угождать». Эту формулировку Симоны де Бовуар много цитируют, Симона создала важное представление в феминистском движении, что пол и гендерная роль в обществе — это точно разные вещи.
Второй момент, важный для нашей истории, момент в 60-е. В 60-е 2 врача: Джон Мани в Новой Зеландии, Роберт Столлер в Америке, работая с людьми, у которых, как говорили 30 лет назад, гендерная дисфория, которые чувствуют, что они принадлежат не тому полу, в котором их растили, в котором они родились, формулируют идею, что есть гендерная идентичность и гендерная роль. Гендерная роль — роль, которую мы играем в обществе, гендерная идентичность — сидит внутри нас, может не соответствовать этой роли, если так происходит, то тогда возникает проблема. Надо понимать, что люди, которые приходили к врачам с этой проблемой в 60-е годы, особенно учитывая консервативность и другие обстоятельства жизни, эту проблему испытывали гораздо острее, чем среднестатистический человек сейчас.
Третий момент связан с именем биолога и гендерного активиста — Энн Фаусто-Стерлинг, которая опираясь на то, что существует не 1, а 5 полов, то есть существует то, что мы бы назвали интерсекс-люди, она сформулировала идею, что «пол — это континуум». Это важно потому, что если ты сейчас откроешь анкету, например, в фейсбуке, которая предлагает выбрать гендерную идентичность, то там будет почти бесконечный список того, из чего можно выбирать, что довольно иронично выглядит потому, что если это континуум, то анкета не нужна.
Катя: То это открытый вопрос?
Андрей: Да, то пишешь 0712 или 0496. Если это континуум, то ты не можешь выбирать из 100 гендерных ролей. Ты можешь, но это категоризация. Ты загоняешь себя в какие-то рамки, потому что весь смысл континуума состоит в том, что ты не можешь себя…
Катя: Поместить в существующие рамки.
Андрей: Да, но эта идея пустила корни.
Катя: Потому, что человек нуждается в идентичности. Ты нуждаешься в свободе, но ещё ты нуждаешься в том, чтобы примкнуть к группе людей со сходной идентичностью. Когда ты говоришь, что это континуум, то ты даёшь человеку не только свободу, но и полную потерянность в этой свободе, потому что человек хочет взаимодействовать с обществом, он хочет какую-то репрезентацию себя, а для этого ему нужно слово.
Андрей: Конечно. Но интересный философский вопрос: работает ли эта репрезентация, если она интуитивно не считывается?
Катя: Если ты говоришь, что ты женщина, то это конфликтует с тем, как я тебя воспринимаю, что ты бородатый?
Андрей: Если я говорю, что я мужчина или женщина, то ты это понимаешь. Существует некоторый набор слов, которые мы все понимаем, и он ограничен. Невозможно рассчитывать, что всё человечество будет понимать 800 идентичностей.
Катя: А ты знаешь, что такое ксеногендер?
Андрей: Нет.
Катя: Ксеногендер — это состояние, когда ты хочешь идентифицировать себя с растением или животным.
Андрей: Да, что очевидным образом не является гендером, а является...
Катя: Что ты не считаешь, когда я тебе это скажу.
Андрей: Нет, потому что я скажу: «Ок, про гендерную идентичность мы договорились, но про видовую ещё нет». Понятным образом наш рефлекс состоит в том, что мы принимаем любую самопрезентацию, человек может что угодно про себя сказать, но важно это становится в тот момент, когда ты либо поддерживаешь хорошие личные отношения и хочешь всерьёз понять, что это значит, или когда ты пишешь законы или какие-то уставы университетов.
Четвертый момент— это книжка Джудит Батлер «Problem with gender» 90-го года. Это одна из самых цитируемых книг ever по департаменту «gender studies», которая стояла на важной позиции. Вся социальная реальность конструирована, а язык — это способ конструирования реальности. Когда мы говорим какое-то слово, то мы не называем существующие предметы. Условно говоря, когда мы говорим «мужчина» и «женщина», то мы не различаем уже до нас существующие категории, а мы создаём их заново.
Катя: То есть нет эйдоса Платона?
Андрей: Нет, это гораздо более мощная...
Катя: Нет идеи камня, мы её придумали?
Андрей: Нет, просто нет камня. Это более радикально. Это идея, что нет камня и воды, а есть только социальная реальность.