Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Является ли язык границей мышления?

Витгенштейн усматривал границу мышления в языке. Всё, что лежит по ту сторону границы является бессмыслицей, а о чём нельзя говорить, о том следует молчать.
Проблема заключается в том, что, пытаясь определить слова друг через друга, мы неизбежно сталкиваемся с «сепульками». Мысль, замкнутая в языке, обречена ходить кругами.
Но, разве, на самом деле, язык может быть границей мышлению? Ведь, на то, о чём нельзя говорить, можно просто указать пальцем
ФилософияЯзык+2
Анонимный вопрос
Философия
  · 11,1 K
Экзистенциальный психолог, кандидат философских наук https://www.b17.ru/kostinskayaolga/...  · 20 мая 2023  · b17.ru/kostinskayaolga
Проблема заключается в том, что разделение мышления и языка -это искусственная граница, о которой Витгенштейн не говорил. Мышление и язык представляют неразрывное целое, и вместе формируют границу мира [опыта, воспринимаемого, конструируемого]- это если про то, о чем Витгенштейн действительно говорил, когда говорил "Границы моего языка означают границы моего мира" (с).  Причем это такая старая, библейская история, про то, что "вначале было Слово" и про то, что первое, чем занялся  Адам в раю -это всему раздал имена. Хайдеггер по-другому но про эту же тему говорит, что λόγος (логос, понятие древнегреческой философии, означающее одновременно «слово» и «понятие», язык=мышление)- это такая лопата, которая выколупывает отдельные фрагменты из длящегося и цельнопроисходящего фюзиса. Без логоса мир, бытие нас погребли бы под собой всей целокупной и недискретной длящейся  массой.
Указание пальцем это тоже часть языковой/коммуникативной системы в широком смысле слова, ибо имеет целью передать какое-то значение тому, кто его предположительно воспримет как указание, а не, например, демонстрацию самого пальца. Покажите пальцем в тигра, и пальца не станет вместе с рукой-это весомый аргумент в пользу того, что жест рассчитан на предсуществующую конвенциональную систему знаков, коей и является язык. Даже показывая пальцем, внутри себя указывающий уже имеет понятия "пальца", "указывать",  и слово-генерализатор "это", которое подставляется вместо всего, для чего нет слов.  И указывающий уже отделил то, на что он показывает от всей остальной массы фюзиса, произведя операцию дифференциации, что само по себе предполагает разделение на "то" и "это", что является уже языковыми категориями. Это про показывание пальцем - не аргумент)
Наконец, про "сепульки". Определяя "слова через друг друга", человек и совершает мыслительный акт. Вообще мышление представляет собой бесконечное комбинирование слов=понятий в различных логических отношениях друг к другу с целью расширения границ [освоенного мной ] мира. Я осваиваю мир через установление отношений между собой и отдельными его частями и между отдельными частями мира между собой. Мир за границами моего языка неосвоен - с этой точки зрения между мной и миром нет отношений за пределами языка=мышления. Визуально это можно себе представить через Хайдеггеровскую метафору проСвета. Представим, что наше мышление-язык это просвет в темноте. Вот то, что попадает в его свет, то освоено/существует; всё, что не попадает - о том мы не знаем, существует оно или нет. Если же я буду упрямиться и говорить/показывать пальцем в то, что находится в темноте, я уже вписываю это в простейшую языковую/мыслительную модель "[я утверждаю, что] это есть" и тем впускаю "это" в мир. Чем шире я держу просвет открытым, тем больший периметр мира впускает мой язык-мышление в свои границы.
запись через контактыПерейти на b17.ru/kostinskayaolga
Хотя мой опыт говорит, что мысль возможна без слов, если хотите, "двоичный код" (только не буквально - не... Читать дальше
@Алексей Г., я имел ввиду в филологии. 
И выразился не совсем точно *без языка. В этом согласен с Ольгой, что язык не обязательно слова. Наконец, общепринятое в моей лексике не значит все, а большинство.
Исключительно хорошо!) Спасибо!)
@Вангин, спасибо, что поняли))))
Автор удалил комментарий
@Алексей Г., я обращаю внимание на то, что не разделяю язык и мышление, вслед за древними греками, Витгеном и Хайдом. Поэтому Вашу точку зрения не разделяю также. Разделение на суб'ект и действие, порядок их следования, вообще выделение себя-суб'екта от об'екта о котром решили помыслить, это сугубо логические категории -категории, заданные языком. Вы не можете от них уйти -любая попытка от них оторваться превратит мыслительный процесс во что-то иное, кашу, бессвязный и неструктурированный  бред, созерцание, ощущение, что угодно, но не мышление.  
А сепульки-это всего лишь одна из функций языка, номинативная. Язык не про слова. Язык про систему, структуру и иерархию. Без разницы, едете вы на собачьей упряжке, в кабриолете или парабелофифеде, едете вы к бабушке или спасаетесь от рептилоидов, в [вашем] мышлении -языке это будет  "суб'ект, производящий действие с помощью об'екта". А в мышлении рептилоида это 7+5@45🎄😱🍲%$$$, где ни вас, ни бабушки, ни упряжки, а сплошная длящаяся хрень. Вот в чем разница. А не в том, как конкретно называются слова. 
Информатик, когнитивист, исследователь сознания как механизма самоорганизации сложных...  · 14 янв 2023
Человек может мыслить не только вербально, но и образно, чувственно… В слова мы только облекаем мысль, когда она уже созрела, чтобы поделиться ею с другими. А если слова трудно найти, но есть понимание, то его можно выразить через творчество, поступки, деятельность… 
1 эксперт согласен
Конечно, и осознавания (инсайты) приходят мгновенно, минуя вербальную форму. И нам затем трудно дать этому явлению... Читать дальше
Говори о себе, как о Боге, думай о себе, как о рабе.  · 19 апр 2023
Думаю, что да. Мыслю я исключительно теми словами, которыми говорю. Чем больше запас слов, тем шире расплываются паровые поля до алых горизонтов. 
Хотя, конечно есть во мне что-то, что вне языка, но объяснимым это становится лишь тогда, когда обретает  основу в виде слова. 
Автор удалил комментарий
Развитие мышления и решение проблем (логика, ТРИЗ и тп), преподаватель английского и...  · 12 мая 2023
Мысль хорошая, что "пытаясь определить слова друг через друга, мы неизбежно сталкиваемся с «сепульками»". На самом деле так. Это ограничение, но только с одной стороны. Ибо мысль может быть не только в определении понятий, но и в открытии новых взаимосвязей между ними. 
Моя группа в ВК, в закрепе статья с ответами на самые популярные вопросыПерейти на vk.com/intelligenceschool
Молящийся часто видит, что во время чтения молитвы он находится сознанием в другом месте. Это говорит о том, что... Читать дальше
Только философия. Всё остальное -- её частности.   · 17 апр 2023
Язык — это связь моя с реальностью. Мышление моё возникает как необходимость добычи мне моих благ, что бы я под благами ни понимал. Я под ними понимаю мои блаженные состояния единства с миром.  Мышление моё озабочено тождеством меня и моей реальности. Инструментом мышления моего является язык. Язык — нечто, заведомо понятное и мне, и не мне и понятное однозначно. Таково... Читать далее
Профессиональный ученый, интересы самые разные. Философия, секс, поэзия, история...  · 25 апр 2023
Как понимаю, это тиражирование расхожего, но неверного утверждения, что человек мыслит при помощи языка. Язык - способ коммуникации. При помощи языка человек излагает и сообщает другим результаты своего мышления. Ведь совершенно очевидно, что любая разумная деятельность вовсе не обязана сопровождаться речепорождением. Самое наглядное - сам язык. Практически любой... Читать далее
Более того, без словесных отбражений мозг формирует, и объектность мира, в том числе в абстрактных пространствах... Читать дальше
Занимаюсь доказательной аналитической философией, и вообще люблю Познание, пример: http://...  · 30 янв 2023
Да, ЯЗЫК (как система) есть границей мышления, причём в понимании ЯЗЫКА, как самого Основания любых Знаков Мысли. Но ни в коем случае ЯЗЫК не есть и не может быть границей Сознания, как феномена проявления Субъективной психической реальности. Т.е. ЯЗЫК не может быть некой ограничивающей Психическое Основой, хотя бы на основании того факта, что будучи Замкнутым, ЯЗЫК... Читать далее
Глубокие мысли, но, наверное, не всеми будут поняты.
Работающий еще совсем недавно  · 24 апр 2023
Весь разум человека - это его способность пользоваться словами. Слово - это не просто набор звуков. В слове заключено ПОНЯТИЕ. Понятие - это то определение объекта, которое люди договорились воспринимать и объяснять одинаково для всех. Абсолютно все слова (понятия), поэтому, должны объясняться другими словами (понятиями). Так происходит взаимосвязь и устойчивость всех... Читать далее
Инженер по жизни  · 22 апр 2023
вне языка нет понимания, которое можно передать другим. То есть можно сожрать кислоты и ощутить неимоверный инсайт, но при попытке пересказать это другим, вряд ли выдашь что-то, кроме сакраментального "вечность пахнет нефтью".
Поэтому - да, язык является границей мышления, не индивидуального - но общественного.
Говоря про язык, вы имеете в виде все знаковые системы, али как ?
философия, религия, адепт трансцендентного духовного учения "Диалогизм".  · 22 апр 2023
Почему только язык, как средство вербального общения? А разве жест или взгляд не являются выражением мысли? А разве паузы между словами, темпоритм речи, эмоциональная и чувственная окрашенность, не могут быть информативней и красноречивей слов? Наше мышление образное, стереотипное, закрепленное в сознании. Сознание, пассивное или активное, есть отражение деятельности... Читать далее