Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Можно ли сказать, что среди солдат вермахта были невинно погибшие?

ИсторияВойна
Рустам Юлбарисов
  · 19,9 K
Аспирант РЭУ. Разработчик Python.  · 20 нояб 2017

Представьте себе следующие ситуацию. В вашем городе завелась банда чёрных риэлтеров, убивающих хозяев жилья и перепродающих его приезжим по цене в три раза меньше. Её лидер - приезжий из горной республики, завоевавший себе популярность своими пламенными речами о справедливом распределении богатств и раздачей квартир другим приезжим, которые сами бы никогда не смогли заполучить жильё.
 Вы родились в этом городе, у вашей семьи большая квартира. Эта банда подкупила полицейских, по большей части тоже приезжих, для того чтобы они расправились с вашей семьей максимально жестоким образом. Это нужно для того чтобы запугать остальных "местных", которые должны уехать и освободить жизненное пространство в виде квадратных метров.

Многие полицейские не хотели выполнять этот странный приказ, не связанный с защитой Родины и правопорядка, но:

  • Они знали, что генералы уже куплены и сами являются частью банды. Если они откажутся их скорее всего отправят в тюрьму, по ложному обвинению, а то и убьют.
  • Вторые боялись потерять работу.
  • Третьим нужно платить ипотеку и даже те жалкие крохи, что им заплатят - очень нужны.
  • Четвёртые искренне верили, что "местные" живут не по праву и вообще по большей части алкаши, деграданты и задроты, которые сутками сидят в интернете и никакой пользы от них нет. А квартиры нужны энергичным и работящим приезжим.
     Вломившись вечером в ваш дом полицейские застрелили вашего брата, который пытался остановить их с ножом. Сестру увезли в лес, изнасиловали и повесили. Мать четвертовали, разместив останки на главной площади города, чтобы остальные "местные" не особенно думали сопротивляться. Отца бросили в тюрьму, где его не кормили и вывозили работать на угольную шахту, вскоре он умер от истощения. Вам повезло больше, вы сумели сбежать и объединившись с другими повстанцами, после череды столкновений перебили почти всю банду риэлтеров и множество продажных полицейских, лидер банды покончил жизнь самоубийством.

Начинается суд над остатками банды и продажными полицейскими. Как думаете заслуживают ли полицейские снисхождения? Ведь они выполняли приказы главаря не потому что хотели, а потому что боялись потерять своё общественное положение. 

Собственно, лидер банды - это Гитлер, сама банда - это НСДАП, продажные полицейские - солдаты вермахта. Если по сути вопроса, Гитлер захватил власть в нарушении всех конституционных норм, в своей деятельности постоянно нарушая все возможные законы, казня без суда по собственной прихоти всех оппозиционеров, как в партии, так и в государстве. Идеология НСДАП была откровенно националистической в самом худшем смысле этого слова и далека даже от современных расовых представлений. Немцы не церемонились даже с захваченными нидерландами (нордиками), французами (средиземноморцы), использовали любое оружие чтобы нанести максимальный потери английским гражданским (нордикам), нетрудно понять что население СССР, в расовом плане очень далекое от населения Европы вообще не представляло никакой ценности. При этом статус развитых расовых групп равных арийцам, получили, например, калмыки и японцы.  Нетрудно понять что основной целью было построение реального рабовладельческого общества, где остальные народы за исключением немцев находились на низшей ступени в иерархии. Эта идеология была абсолютно открытой и не скрывалась.
Солдаты призванные в вермахт, видели что к началу войны у власти уже восемь лет находится преступный режим, окутавший всю армию неконституционными политическими органами и организациями, вытеснивший всё командование, не согласное с политическим курсом и узурпировавший АБСОЛЮТНО все сферы жизни КАЖДОГО немца и при этом призывающий уничтожать всех не похожих на тебя.
 В такой системе не может быть невиновных, просто каждый придумывал оправдание, которое казалось удобным, а то и откровенно проникался нацисткой идеологией. Каждый солдат, взявший оружие в руках, понимал, что он выполняет преступные приказы преступных организаций. Отсюда все эти попытки скрыться, массово появившиеся в конце войны, уничтожение массовых захоронений и прочие попытки замести следы. Собственно именно поэтому после второй мировой войны впервые был применён принцип командной ответственности за военные преступления, который сейчас является одним из основных принципов международного трибунала. https://en.wikipedia.org/wiki/Command_responsibility

При всем уважении, вы применяете манипуляцию, которая сводит ценность вашего ответа к "0". Принципиальное отличие... Читать дальше

Да, да, впишите в Ваш и без того пространный  комментарий объяснение  добровольности, продажности, назначение функций и обязанностей полицейских. Страх потерять работу и ипотека не принимаются. А под "положением в обществе" я понимаю совесть и честь.

Информация к размышлению.

"Нет сил жить. Если у человека убита вера и надежда, он труп. Господи! Как я работал! Как горел, как боролся! И чем благороднее была цель, чем вдохновеннее труд, тем больше ненависть власть имущих. Я оплодотворил своим талантом и фантастическим трудом интеллектуальную пустыню органов внутренних дел... и за все это я плачУ жизнью. Это мир рабов, холуев и карьеристов".

С.Мих.Крылов, предсмертная записка, 1979

И это в те времена, когда население еще не боялось милиции, искало в ней защитника и пело "моя милиция меня бережет" !!!

А теперь пройдемся по ошибочкам:

Гитлер захватил власть в нарушении всех конституционных норм.

Гитлер пришел к власти абсолютно конституционным путем в результате свободных выборов. Именно это является для апологетов демократии проблемным вопросом, которого они всячески стараются избегать или представить как вопиющую случайность и исключение из правил. 

Немцы не церемонились даже с захваченными нидерландами (нордиками) (про них не помню), французами (средиземноморцы) (АГА, то-то у французских военнопленных при конвоировании ЧАСТО ДАЖЕ ОРУЖИЕ НЕ ЗАБИРАЛИ), использовали любое оружие чтобы нанести максимальный потери английским гражданским (нордикам) (НИ ЧЕРТА ПОДОБНОГО, Первоначально Гитлер относился к Англичанам почти доброжелательно и пытался договориться. Если бы он действительно захотел, он бы сделал с Лондоном то, что сделал со Сталинградом, обратив город за один налет в руины).

Солдаты призванные в вермахт, видели что к началу войны у власти уже восемь лет находится преступный режим, окутавший всю армию неконституционными политическими органами и организациями, вытеснивший всё командование, не согласное с политическим курсом и узурпировавший АБСОЛЮТНО все сферы жизни КАЖДОГО немца и при этом призывающий уничтожать всех не похожих на тебя.

К НАЧАЛУ ВОЙНЫ С СССР СОЛДАТЫ ВЕРМАХТА ВИДЕЛИ БЕСКОНЕЧНУЮ ЧЕРЕДУ СВОИХ УСПЕХОВ И ВОЕННЫХ ПОБЕД ПОД ПРЕДВОДИТЕЛЬСТВОМ ГИТЛЕРА.

О КОНЦЛАГЕРЯХ В ИХ ПОДЛИННОМ ВИДЕ ПРОСТОЙ СОЛДАТ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЛ. ЧТОБЫ СКРЫВАТЬ ИХ, БЫЛИ СОЗДАНЫ ПОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ЛАГЕРЯ-"САНАТОРИИ". А КОГДА В ОДНОМ РЕАЛЬНОМ ЛАГЕРЕ СМЕРТИ ПРОИЗОШЛО ВОССТАНИЕ, ОКОНЧИВШЕЕСЯ ЕГО РАЗГРОМОМ И МАССОВЫМ БЕГСТВОМ ЗАКЛЮЧЕННЫХ (КСТАТИ, ВОЗГЛАВИЛИ ВОССТАНИЕ РУССКИЕ), ЕГО БЫЛО ПРИКАЗАНО НЕМЕДЛЕННО СРЫТЬ, УНИЧТОЖИВ ВСЕ СЛЕДЫ. А охранников - отправить в самое пекло, чтоб побыстрее сгинули.

Зачем было это делать, Если и так "все все знали".

Отсюда все эти попытки скрыться, массово появившиеся в конце войны, уничтожение массовых захоронений и прочие попытки замести следы.

В КОНЦЕ ВОЙНЫ. Когда сотни тысяч молодых немцев, оболваненных и призванных в армию, уже погибло, порой не успев сообразить, что на самом деле происходит.

Собственно именно поэтому после второй мировой войны впервые был применён принцип командной ответственности за военные преступления, который сейчас является одним из основных принципов международного трибунала.

Это принцип был применен потому, что иначе никак нельзя было обойти кучу юридических препонов, возникавщих вследствие ОТСУТСТВИЯ подходящих статей в законодательстве. С таким масштабом зверств человечество еще не сталкивалось. И подходящих законов просто не было. Пример: согласно классическим законам, в гибели сотен тысяч людей от рук каратерей нельзя было обвинить карателей. Они были всего лишь солдатами, выполнявшими приказы. Нельзя было обвинить командиров - они выполняли устав. Нельзя было обвинить авторов устава - они своими руками никого пальцем не тронули. Можно было "выскрести" отдельных явных виновных. А остальных - что? Отпускать? Вот и приходилось идти на беспрецедентные шаги и создавать законы "пост-фактум".

Гитлер пришел к власти абсолютно конституционным путем в результате свободных выборов. Именно это является для апологетов демократии проблемным вопросом, которого они всячески стараются избегать или представить как вопиющую случайность и исключение из правил.

Гитлер был назначен рейсхканцлером без выборов благодаря шантажу президента Гинденбурга.  Его сын Оскар занимался бизнесом, связанным с государством и уклонялся от уплаты налогов, Гитлер знал об этом и откровенно шантажировал президента, обвиняя его в коррумпированности и обещая опубликовать подробности в случае если его не назначат. Адольф проиграл Президентские выборы 1932 года, заняв второе место с 30% против Гинденбурга с 50%. На выборах в Рейхстаг 1932 года НСДАП хоть и заняла первое место, но не имела большинства и в совокупности проиграла левым рабочим партиям у которых было конституционное большинство.
К тому моменту Германия была парламентско-президентской республикой, соответственно Гитлер не мог влиять на законы, издавать собственные указы и т.д. Все ветви власти были заняты его политическими противниками.
По странному совпадению через три недели после выборов произошёл поджог рейхстага. Тогда впервые по-серьёзному проявили себя "общественные" деятели - штурмовики "коричневорубашечники", боевая вооруженная структура НСДАП.  По странному совпадению они оказались рядом с пожаром и даже задержали неких "поджигателей"-коммунистов. На следующий же день по указу Гитлера полицейская охрана всех государственных  органов и важных лиц была заменена на штурмовиков, фактически государство было взято в плен. В тот же день Гитлер ввёл чрезвычайное положение и принёс в нарушение конституции без согласования с рейхстагом три декрета, отменявшие 9 статей конституции. Также в тот же день  в уголовный кодекс, опять же, без участия рейхстага, только по воле руководителя правительства была добавлена статья о "Предварительном защитном аресте", позволявшая изолировать по решению полиции любых "общественно-опасных" лиц  на неопределённый срок. Эта же статья была основой деятельности концлагерей до конца войны.
 Деморализованный Гинденбург уже сам по себе ничего не представлял и его подпись была лишь формальностью.После роспуска компартии были назначены внеочередные парламентские выборы, НСДАП даже в таких условиях не получила абсолютное большинство с 33%. В тот же день была запрещена компартия, все её функционеры (более 5000 человек) были арестованы. Тогда охранный орган НСДАП - штурмовики, "охранявшие" парламент, просто перебили депутатов от СДПГ, после чего мандаты перешли к НСДАП, которая наконец получила свои 52%, при том что оставшиеся партии имели не больше 10%.
После этого рейхстаг принял свои последнии законы, как парламент: о передачи всей полноты власти рейхсканцлеру, о запрете всех партий кроме НСДАП, об отмене должности президента, об отмене всех выборов, об отмене всех статей конституции, ограничивающих власть рейхсканцлера.

После этого было ещё много: создание СА и СС , истребление штурмовиков, расовые законы, но в целом смысл ясен: Гитлер захватил власть неконституционным путём, поправ все нормы и законы и ни выиграв ни ОДНИ выборы.

Немцы не церемонились даже с захваченными нидерландами (нордиками) (про них не помню), французами (средиземноморцы) (АГА, то-то у французских военнопленных при конвоировании ЧАСТО ДАЖЕ ОРУЖИЕ НЕ ЗАБИРАЛИ), использовали любое оружие чтобы нанести максимальный потери английским гражданским (нордикам) (НИ ЧЕРТА ПОДОБНОГО, Первоначально Гитлер относился к Англичанам почти доброжелательно и пытался договориться. Если бы он действительно захотел, он бы сделал с Лондоном то, что сделал со Сталинградом, обратив город за один налет в руины).

Остальное тоже чушь.
В Голландии например, в 1940 году немцы устроили настоящий Сталинград, устроив первую в мире ковровую бомбардировку города Роттердам, в результате чего город полностью перестал существовать. После войны его отстроили заново, как и Сталинград.
Несмотря на то что "оружие у французов не отбирали" совокупное количество потребляемых калорий гражданским населением во Франции сократилось на 80%, в Нидерландах на 70%.  В немецких зонах оккупации и при "Режими Виши" было введена пресловутая "карточная" система снабжения населения, при этом, например, применялись массовые наказания: после антиокупационных протестов в Париже, выдача продовольствия во всей Франции прекратилась на три недели. Урожайность при этом оставалась стабильной, всё продовольствие вывозилось в Германии и там распределялось, в приоритете, конечно, был Вермахт.
Также осуществлялся вывоз на работы по квотам для каждой зоны оккупации. Голландцы, как родственный народ получил почётное звание Fremdarbeiter - они работали хоть принудительно, но за плату, пускай и максимально в два раза меньшую чем немцы. Французам повезло не так сильно - они были отнесены к Zwangsarbeiter , то есть работодатель оплачивал исключительно их существование.  Так же стоит отметить что работницы Zwangsarbeiter работали в том числе и борделях того же вермахта.
Это же всё совсем не унизительно?

Первоначально Гитлер относился к Англичанам почти доброжелательно и пытался договориться. Если бы он действительно захотел, он бы сделал с Лондоном то, что сделал со Сталинградом, обратив город за один налет в руины).

Какие переговоры вёл Гитлер? У вас тут какая-то альтернативная история. Гитлер пытался договориться с Британией, только когда стало ясно, что война на восточном фронте закончится совсем не в его пользу, после поражения под Сталинградом и Курском. Естественно, никто вступать в ним в союз уже не хотел.

А в начале, чтобы добавить доброжелательности, Германия с помощью Люфтваффе начала восстановливать дипломатические контакты через операцию "Блиц", в результате которой за три месяца от бомб было убито 40000 человек. Задачей операции было подготовить плацдарм для высадки вермахта - операции "Морской лев".  И отказ от завоевания Британии произошёл совсем не от миролюбия, а потому что Королевство тогда было самой развитой страной континента, и количество средств ПВО и количество истребителей на квадратный метр там зашкаливало. Благодаря этому Королевские ВВС достигли уникальных показателей - количество потерь Люфтваффе на одну сброшенную бомбу составляло 1,6. То есть самолётов Германии терялось больше чем бомб они несли, результат вылетов был отрицателен. После этого Гитлер предпочитал бомбить Королевство исключительно неуправляемыми ракетами ФАУ-1, видимо чтобы не попасть в гражданские объекты, а не просто бомбить города.
На морском направлении результаты у Кригсмарине были ещё хуже: Британские и Американские суда спокойно ходили по морям как у сюда дома, обеспечив непрерывную коммуникацию между Британией, США и СССР, в том числе для высадки американцев и поставок по ленд-лизу. В это же время Германии приходилось использовать исключительно подводные лодки, морские коммуникации наладить так и не удалось.
В этих условиях речи о высадке десанта, для того чтобы расстрелять Лондон из артиллерии и устроить там Сталинград и быть не могло.
Никакого сострадания к противникам и желания договориться у Гитлера никогда не было.

Вот спасибо, просветили. Хотя это еще нужно проверять (читал и такие версии) Только одно но: вы еще больше доказали мой посыл: сравнивать Гитлера  и созданное им государство с бандой - некорректно. Он имел возможность грести в свою армию всех немцев - даже тех, кто не хотел. Банда на такое не способна. Нет таких ресурсов. Поэтому в первом варианте солдат, в отдельных случаях, еще можно назвать жертвами. Во втором - нет.

"Гитлер пришел к власти абсолютно конституционным путем в результате свободных выборов. "-ну это явная неправда.

Если музыка не несёт коммерческую цель - то нет.

А музыка может играть в магазине и не нести коммерческую цель?

Если ты за неё не платишь, то конечно.

Даже если ты не платишь конкретно за прослушивание "незабудки" в магазине, сам факт того, что она там играет, призван увеличить прибыль магазина, а значит коммерческая цель налицо.

Эволюционный психолог, управление стрессом, психология отношений, консультация по ВИЧ...  · 21 нояб 2017

Нас с детства учили, что немцы все плохие,все убийцы,все фашисты, но почему-то никого не смущало , что те же немцы были в ГДР  и служили в армии,полиции  и штази.  Мой папа находился в западной группе войск в ГДР и  служил там пять лет.Однажды,когда я маленький сказал, что все немцы фашисты ,он сказал мне : Сынок,не все немцы фашисты и не все фашисты немцы!

Психологическая поддержка, ВИЧ и хронические заболевания. Платно. Увы.😎 Перейти на api.whatsapp.com/send
писатель, публицист, переводчик, блогер  · 20 нояб 2017
Немецкие солдаты убивали коммунистов, а это ведь хорошо. Наша государственная политика говорит нам о том, что коммунисты были плохие. Поэтому тот, кто убивал коммунистов, например, маршал Маннергейм и финская армия под его руководством — это хорошие люди. Вот недавно у нас в Питере повесили памятную табличку Маннергейму, который был союзником Гитлера, держал блокаду... Читать далее

Дмитрий, спасибо, что Вы перечислили себя и пришли сюда

Бывший врач и любитель котиков  · 20 нояб 2017  ·
alexzhukow
Нужно помнить одну простую вещь: не все люди хотят убивать других людей ни при каких обстоятельствах. И таких людей большинство. Представьте себе молодых ребят, которым льют в уши пропаганду, а потом в принудительном порядке призывают в армию, где под страхом расстрела, они обязаны выполнять приказы. Большинство из них в первую очередь хотели просто жить своей жизнью... Читать далее
> погибшие ни за что и невинно погибшие разные вещи. так-то в теории раз взял оружие в руки и пошел убивать -... Читать дальше
пользователь TheQuestion.  · 20 нояб 2017
Дополнительные материала по рекомендации ВЯЧЕСЛАВА БАБАЙЦЕВА > Рустам, а почему бы нет. Не все немецкие солдаты поголовно были нацистскими фанатиками и патологическими садистами. Года два назад я отвечал на вопрос "Что было с немецкими призывниками, которые отказывались служить в армии во время Второй мировой войны?" (ссылку, к сожалению, прикрепить с телефона не могу)... Читать далее
То есть, по вашей логике, взятых в плен российских солдат в чеченском плену мучили и резали абсолютно обоснованно... Читать дальше
Криэйтор, контент-аналитик, поэт, компанейский чувак, хэрудит.  · 20 нояб 2017
Вероятно, что среди пяти миллионов погибших во время второй мировой войны немецких солдат были и невинно убиенные и те, кто заслуживал смерти, как были подлецы, так были и достойные люди и даже герои. Но, если говорить о терминологии, то невинно убиенные - это все же слабо относится к солдату. Военная служба предполагает, что если будет необходимость, то ты будешь... Читать далее

Военная служба предполагает, что каждый мужчина станет убийцей или пойдет под трибунал.

Вообще это странная дискуссия. Я конечно идеалист, но считаю, что пленных нельзя убивать, как русских, так и немцев. Легко быть храбрым в тылу, когда пленный ответить не может. Фронтовики отмечали, что наиболее жестоки с пленными были тыловики, кого не затянешь на передовую, но они потом могли похвастаться дома, что убили немца. Кроме того, немцы в нашем плену жестоко... Читать далее
Реклама. Интересуюсь историей и биологией.  · 20 нояб 2017
"Невинно" здесь наверное не совсем правильное слово. То, что большинство нормальных людей не хочет воевать - это естественно. Солдат - это с одной стороны простой человек, но одновременно с этим он и элемент армии, который обязан подчиняться этой государственной машине. Понимал ли какой-нибудь простой русский парень из деревни, зачем его отправили воевать в Финляндию в... Читать далее
>  То, что большинство нормальных людей не хочет воевать - это естественно. Солдат - это с одной стороны простой... Читать дальше
мимо проходил  · 20 нояб 2017
В современном, промытом до мозга костей, российском обществе совершенно не хотят допустить адекватного взгляда на историю второй мировой. А хотя бы даже банально расслоения понятия "фашисты/нацисты" на СС и Гестапо и на немецкую армию, состоящую из принудительно набранных 18-19 летних деревенских пацанов. Именно такими их запомнила моя бабушка, которая прожила с 1941 по... Читать далее
Воспоминания моей родственницы из Белоруссии: полевая армия - такие же мужики как и наши, деже внешне, только... Читать дальше
Свободный радикал  · 22 нояб 2017
Когда я чего-то не понимаю, я всегда спрашиваю: "а что бы сказал Иисус..тьху ты..Путин? С этим вопросом я зашёл в интернет и решил проверить Если такие слова говорит сама Мать нашего Иисуса, то кто против пусть выйдут и скажут ему открыто.  Иншала. Амин. Читать далее

В Лентаче увидел

В связи с дискуссией рекомендую к прочтению «На Западном фронте без перемен» Ремарка.  В предисловии автор говорит: «Эта книга не является ни обвинением, ни исповедью. Это только попытка рассказать о поколении, которое погубила война, о тех, кто стал её жертвой, даже если спасся от снарядов». Название романа —  изменённая формула из немецких сводок о ходе военных... Читать далее