Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Правда ли, что солдаты советской армии часто и с особой жестокостью насиловали немецких детей и женщин?

ОбществоИстория+7
Козлов
  · 190,6 K
Первый
Директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий...  · 23 мая 2016

Я бы сразу отсек факт изнасилований немецких детей, более того, немцы отмечали в красноармейцах особенно нежное отношение к детям. Но массовые изнасилования немецких женщин имели место быть. Но я сразу же хотел бы сделать две ремарки.

Первое. почему-то, все всегда [говоря о насилии над немками] концентрируются только на Красной Армии. На самом деле, эти явления, к сожалению, были свойственны всем союзным армиям: и американской, и французской, и британской. Так что в этом отношении красноармейцы были совсем не одиноки. Второе. Надо понимать, что армия – это несколько миллионов человек. А в нашем вопросе речь идет только о какой-то части военнослужащих Красной Армии, и исторически некорректно экстраполировать эти явления на весь состав Красной Армии.

Но, тем не менее, изнасилования были, к сожалению. Есть самые разные цифры, обычно называют цифру в 2 миллиона изнасилованных немок. Сразу хочу сказать, что никакие точные цифры не являются достоверными – их просто нет и никогда не будет. Но откуда взялись два миллиона? Было такое исследование, проведенное немецким историком Барбарой Йор в начале 90-х годов. Был такой документальный фильм «Освободители и освобожденные», режиссер – Хельке Зандер, который состоял из интервью с женщинами, пострадавшими от изнасилований в конце войны. И это фильм о том, что случилось с ними, как они смогли это пережить. Там были интервью и с военнослужащими Красной Армии, французами….

На этом фоне было сделано исследование, которое основывалось на документах берлинских больниц, где историк работала с обращениями женщин насчет венерических заболеваний и нежелательной беременности, которые они получили именно в следствие изнасилования. Эти цифры были экстраполированы на население Берлина (не все изнасилования могли быть учтены в обращениях, так как не все женщины беременеют после изнасилования и не все женщины заболевают, и не все обращаются в больницу). Число, которое обратилось, было экстраполировано на женское население Берлина. Это дало цифру в сто тысяч изнасилованных женщин. Я считаю, что эта цифра близка к реальности. Были исследования и других историков на материале других берлинских больниц, получилось примерно то же. Но, я повторяю, это расчетные цифры. Это не установлено в ходе следствия. Потом эти показатели были экстраполированы на всю Германию, что и привело к двум миллионам изнасилованных немок.

Я считаю такую экстраполяцию не слишком корректной. Берлин – это уникальный случай, никогда еще в одном городе не было столько женщин и столько солдат, опьяненных победой (в прямом и переносном смысле этого слова). Случившиеся изнасилования в Берлине – это своеобразный синдром лишь этого города, берлинский случай прискорбен, но уникален.

Но что тогда является несомненным фактом? То, что было зафиксировано медицински и в судебных материалах – а в некоторых случаях насильники призывались к суду (когда на то была определенная политическая воля). Есть также несколько воспоминаний и дневниковых записей, а также были опубликованы докладные Берии и Серова (НКВД) Сталину, сообщавшие об изнасилованиях, приводившие конкретные примеры, рассказы женщин (тут нужно отметить, что реакции на эту докладную не последовало – во всяком случае, сразу). То есть изнасилования были, отрицать это мы не можем.

Нужно добавить, что отношение к населению Германии было очень разным. Конечно, нельзя думать, что Красная Армия пришла в Германию, чтобы накормить немецких женщин и детей – это не соответствует реальности. Солдаты прошли через выжженные Украины и Белоруссию и были настроены на месть, что, в то же время, совпадало с официальным мнением. Когда Красная Армия вступила на территорию Германии, то явления мести (например, сожжение домов, разрушение поселков) были достаточно широко распространены. Какое-то время командование смотрело на это сквозь пальцы. Только в апреле 1945 года появляется четкая установка, нацеленная на пресечение подобных эпизодов. Были, во-первых, указания Сталина, но сигналом для всех стала публикация в «Правде», выступившая против самого популярного публициста Ильи Эренбурга. А статьи Эренбурга, во многом, были не только антифашистскими, но антинемецкими. Ему принадлежит формула 42 года: «Убей немца» (автор, конечно, имел в виду немца с оружием в руках, пришедшего на территорию нашей страны). И вот на этом фоне появляется статья Александрова (тогда – заведующего отделом агитации и пропаганды ЦК ВКП(б)) под заголовком «Товарищ Эренбург упрощает). После этого Эренбурга некоторое время просто не публикуют.

Это случилось, отчасти, потому, что стало ясно: Германия будет оккупирована Красной Армией и союзными войсками, с немцами надо будет как-то взаимодействовать и поэтому нужно менять политику по отношению к мирному населению.

Но очень многое зависело от личностей командующих фронтами и командованием на более низких уровнях: кто-то смотрел, что делали с немцами, сквозь пальцы, кто-то жестко пресекал – все было очень по-разному и поэтому дать какой-либо однозначный ответ на этот вопрос невозможно.

Существует очень разное отношение к изнасилованиям. Например, политика полного отрицания: «Ничего не было, все это клевета». Существует литература, которая сильно преувеличивает факты, представляя Красную Армию некой ордой. Но в армии всегда воют разные люди: далеко не все из них были идеалистами. Тем не менее, существует большой массив документов на эту тему, и он опубликован.

Спасибо Вам за интересный, обстоятельный ответ!

Боже правый, вы, сотрудник ВШЭ, видимо, историк - настолько некритично относитесь к выводам Бивора?

Ссылаетесь на "Убей немца!" Эренбурга, но в то же время не упоминаете вот этого? (авторства Эренбурга же)

«Ненависть была живой, не успевшей притихнуть. Бог ты мой, если бы перед нами оказались Гитлер или Гиммлер, министры, гестаповцы, палачи! Но на дорогах жалобно скрипели телеги, метались без толку старые немки, плакали дети, потерявшие матерей, и в сердце подымалась жалость. Одно дело фашизм, Рейх, Германия, другое — старик в нелепой тирольской шляпе с пёрышком, который бежит по развороченной улице и машет клочком простыни».

При всём уважении, отмечу, что факты массового насилия, отмечались и на освобожденных территориях. Как условно союзнических, типа Польши, Чехословакии, Болгарии. Так и сателлитов Германии - Румынии, Венгрии и т. д. Поэтому прецедент Берлина не уникален. Нужно ещё отметить и качество личного состава к концу войны, с учетом больших потерь.

Абсурдный вопрос, имхо если ответчица говорит, что лишилась в 15 лет, а даёт совет это делать в другом возрасте.

Я думаю важны не случаи изнасилования а то отношение которое к подобному повороту событий проявляло командование той или иной части.

Огромная статья в Википедии "Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны" полна источниками и документальными свидетельствами. После этих свидетельств читать первую фразу комментария историка Олега Будницкого... даже как-то неловко за него. Потому что ежу понятно, что насиловали всех без разбора, в том числе несовершеннолетних и что сверху это было одобрено. не хочется соглашаться в чем-то с Геббельсом, но здесь похоже он прав "Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему."              Возможно, планируя аннексию Восточной Пруссии, Сталин таким образом хотел совершить этническую чистку или просто запугать, чтобы немцы покинули территорию.
"Бывший офицер-связист Леонид Рабичев описывает ряд эпизодов, по его словам, произошедших на его глазах в Восточной Пруссии:
… Котлов удивлялся. Заходишь в дом, и ни слова ещё не сказал, а немка спускает штаны, задирает юбку, ложится на кровать и раздвигает ноги…
«Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. (…) А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков. (…) До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей»
Вместе с тем Рабичев отмечает, что после того, как армия была переброшена из Восточной Пруссии в Силезию и передана 1-му Украинскому фронту, ситуация коренным образом изменилась: "На второй день по приказу маршала Конева было перед строем расстреляно сорок советских солдат и офицеров, и ни одного случая изнасилования и убийства мирного населения больше в Силезии не было."

Рабичев, мда. Еще бы Никулина процитировали.

научные труды, вроде бивора - не правда. Рабичев - неправда, Никулин не правда. Все, что не вписалось в картину мира Максима Булдакова - неправда.

Пфф, мемуары в исторической науке в принципе считаются источником крайней степени недостоверности, а эти - тем более. Вот краткий разбор Никулина, к примеру:

https://warspot.ru/3143-voyna-nikolaya-nikulina-pravda-i-lozh-memuarov

ой эти разборы никулина от секты свидетелей усатого эффективного менеджера...пфф. Показания на суде, суть те же мемуары, только из них делают документ. А свидетельств море и без никулина с рабичевым, просто эти распиарены и красноречивы. не пытайтесь за научной сухостью спрятать грязь и кровь фактуры истории.

мда, до середины дочитал, больше времени нет. Ангажированая подогнаная шняга. С первых строк видно, что не будут объективно разбирать, а будут "громить диссидентскую, космополитскую заразу". Кто? Какими документами ЦАМО проверял? хер знает.

Мы должны повестись на волшебное слово "документы", и сразу разглядеть где правда-истина, а где крамола либеральная. Щаз. Где хоть один документ, повторю документ, который прямо противоречит фактам никулина? Ноу. Вместо этого "обзор" на грани петросянства, в стиле Блэдкомедиана))

Не верной дорогой идете товарищ историк.

Много слов. А правда в том, что на любой войне будут изнасилования женщин, детей, да и мужчин. Будет много крови, грязи и дерьма. Советские солдаты делали это точно так же, как и немецкие, американские и английские. А может быть даже и больше, поскольку они именно что мстили. И шли на Берлин не захватывать территорию, а "уничтожать заразу". А иногда, как в Восточной Пруссии, был прямой приказ уничтожать ВСЁ(!!!!!!) живое и грабить, всё, что можно было грабить. Безусловно документов об этом нет, как, например, писем Ленина с подобными приказами, но есть личные воспоминания и их очень много. 

Бесит то, что советского солдата пытаются выставить этаким рыцарем или просто жертвой обстоятельств, - а потому моветоном считают называть его чудовищем, кем он и являлся по своей сути, - даже ученые люди. 

Ещё раз. Любая война, тем более затяжная, это кровь, кишки, гной, насилие над всеми, над всем, и со стороны всех участников. А "священная война", коей являлась для советского солдата ВОВ, только лишь пробуждает дикую злобу, усиливает её и оправдывает в глазах большинства.

В этом ответе видны явные попытки обеления "советского солдата". Значит, ответ заангажирован. Значит, веры ему нет.

И после этого мы говорим о том, что в армии должны служить одни мужчины... Нафуагра?

Женская армия, думается мне, не дала бы повода для обсуждения массового сексуального насилия. Да, считайте это вбросом или оффтопом, но именна эта мысль мелькнула у меня первой.

Елена Кулешова, раскройте вашу мысль полнее. Что вы имеете ввиду говоря-"женская армия"?

По-моему, я вполне очевидно выразила свою мысль: сейчас в армии, в основном, служат мужчины. И армия у нас - "мужская". Стало общим местом, что при захвате территории противника эти мужчины суют член куда попало, мотивируя тем, что они уже не могут терпеть и "право имеют".
Женщины в армии при нынешнем развитии техники - ничуть не менее эффективные боевые единицы. За одним исключением: они не пойдут насиловать. Ни мужчин, ни женщин, ни детей.
Вот, что я имею ввиду. В армии, где абсолютное большинство составляют женщины, изнасилование было бы не правилом, а редкостью. Это и имелось ввиду, когда я сказала: "не дала бы повода для обсуждения массового сексуального насилия".

Позвольте усомниться,  что вы не поняли смысл этой фразы.

Вот это сильный ответ от известного историка! "я бы сразу отсек факты изнасилования детей", потому что кто-то кому то говорил о "нежном отношении русских к детям". Что это за фуфло!? Что это означает: спрятал бы эти факты или включил бы дурака и сказал - их не было, чтобы там не писали разные источники и свидетели. Они ведь так "нежно относились к детям". Так не было фактов изнасилования 13 летних девочек? Или все же были? Или их были тысячи? А может были и убийства? Ответьте историк! Что говорят исторические источники? Только без вранья и жалкой лицемерной демагогии. И ещё: "отношение к изнасилованиям бывает разное" (!) Надо же! Я то всегда думал, что одно и очень определённое: изнасилование - тяжкое уголовное преступление. Групповое, с угрозой жизни, с оружием - все только отягчающие обстоятельства. Не говоря уже об изнасиловании малолетних детей. Если за это не расстреливали, значит поощеряли! А разным может быть только отношение к информации об этом. Только два варианта: врать или говорить правду.

Странно было бы прочесть о том,что во время войны не было фактов мародёрства и изнасилования вообще! Во все времена это имело место повсеместно не только в случае с Германией,но и везде,где проходили вооружённые столкновения или войны,а уж дети и женщины страдали и продолжают страдать подобным образом всегда,как самая незащищённая часть населения.Почему то пишется только про нашу армию,выставляя её в самом скотском виде,а что немцы были куда нежнее и воспитаннее что ли??? И где гарантии,что и на территории Германии те же немецкие солдаты не творили над своими земляками подобного???Больше чем уверена что делали в не меньшей степени,особенно если это были беглые дезертиры,скрывающиеся от возмездия собственных властей!А ещё насилию  в первую очередь подвергались и семьи тех немцев,которые сочувствовали русским,просто потом все эти случаи сплели в один узел и представили как потерпевшие стороны от русской армии,тем более что разбираться с этим было особо некогда,да и не с кем, - поди найди того,сам не знаешь кого!,зато на компенсацию в любом виде ,если таковая имела тогда место быть для "Пострадавших",можно было рассчитывать в любом случае независимо от того,кто тобой попользовался,важен был сам факт изнасилования,даже если его и не было вообще,а "Пострадавшая" к тому моменту уже была далеко не девственницей и попробуй докажи обратное!И я больше чем уверена в том,что среди всей армии пострадавших от рук наших солдат,было немало и тех,кто просто воспользовался моментом,приписав себя к их числу..

И хочется ещё добавить к выше сказанному,а что же "Доблестные"правозащитники ничего не говорят и не просят Покарать германских солдат за те же действия на территории СССР в годы войны и на территориях союзников???Сколько лет прошло,а эта тема замалчивается и компенсации за все зверства нацистов не стоит ждать,тем более что и в живых то наверняка из пострадавших никого не осталось,разве только дети да внуки,выросшие после войны??? Самое интересное в том,что только Евреи настаивают на финансовом возмещении от потерь во время ВОВ,причём не только со стороны Германии,но и со стороны бывшего СССР,если это действительно так,то почему за русских,потерявших больше всех на этой войне никто не подаёт голоса по этому вопросу???

То что делали немцы в СССР и других странах- это средневековый мрак. Вот и получили в "ответку" причем я так думаю им только процентов пять "прилетело" нас бы лучше пожалели."Победителей не судят"

Петуха ответ, противно вас ватников слушать

Им всегда было мало!!!!! 12 вагонов с детками расстрелять это не насилие??? Я и сейчас их мочить пойду!!!! Сейчас кружку спирта выпью и пойду!!!

Проснись,ты обгадился

Преподаватель математики  · 6 дек 2017
Я могу вспомнить то, что мне говорил отец, заканчивавший войну в Германии. По его словам, всяких мерзких эпизодов с участием советских солдат хватало. И происходило это уже в первые месяцы перехода через советскую границу, то есть даже ещё не на территории Германии. Но почти сразу же был зачитан указ Сталина о недопустимости подобных действий со стороны солдат Красной... Читать далее
Web-разработчик с медицинским образованием  · 23 окт 2019
Ну, то что какие-то эпизоды имели место - вполне логично и не удивительно. Лично мне было бы странно, если бы после 5 лет кровавой войны с нацистами, которые даже за людей то славян не считали, после того, что немецкие войска делали на оккупированных территориях, после всех жертв - изнасилованных и убитых женщин и детей, не случалось бы эпизодов насилия над населением... Читать далее

Э о не даёт вам права поступать  так же!

Первый
доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института российской...  · 23 мая 2016
Откровенно говоря, уже надоело отвечать на провокационные, да ещё и безграмотно сформулированные вопросы тех, кто попал под влияние не только антисоветского, но и русофобского мифа о «двух миллионах немок, изнасилованных русскими варварами», тиражируемого в западных СМИ с начала 1990-х годов и получившего широкое распространение после публикации в 2002 г. книги... Читать далее

Изумительный ответ, спасибо!

Так вышло, что разбираюсь во многих областях. Веду канал "Ходячая энциклопедия" на Дзене:...  · 5 апр 2020

Нет, конечно же. В виде отдельных инцидентов могло быть всякое - как и в гражданской жизни - но за насилие по отношению к мирному населению солдат весьма серьёзно наказывали, вплоть до смертной казни.

Откуда этот либеральный высер? Вот нацистские солдаты и украинские националисты насиловали с особой жестокостью и... Читать дальше
Профессиональный ученый, интересы самые разные. Философия, секс, поэзия, история...  · 17 мар 2020

Это было во все времена и во всех армиях. Огромная масса изголодавшихся самцов без самок. Привыкших не ценить ни свою ни чужую жихнь. Тем более, вражескую.

Да сколько можно муссировать этот вопрос. Войны - ужасное и грязное дело и изнасилование еще не худшее, что может случиться.

Нет. Никакого насилия со стороны РККА не было. За изнасилование нацистской суки, могли расстрелять, к сожалению. И... Читать дальше
К сожалению, было и насилие, и грабежи. Каков был размах этого явления - мы никогда не узнаем. В "группе риска", как правило, были молодые солдаты - морально неустойчивые, ожесточившиеся в ходе войны, впитавшие пропагандистские установки о священной мести, долгое время находившиеся в разлуке с семьей, потерявшие родных и близких... Мне не кажется удивительным, что такие... Читать далее
Настолько однобокая подача информации поражает. Вот один из докладов штаба 5-й ударной армии (в ней мой дед служил)... Читать дальше

Еще об этом рассказывают в своих воспоминаниях Г.С. Померанц ("Записки гадкого утенка") и Н.М. Амосов ("ППГ-2266. Записки военного хирурга"). Про книжку Амосова не совсем уверен, а Померанц об этом пишет хорошо, анализируя причины такого поведения.

Гуманитарный-технарь, Технический-гуманитарий ...  · 19 окт 2016
В вопросе фигурирует слово "часто" , а данное обстоятельство можно оценивать только в относительно какой-то меры, часто по сравнению с кем или чем ?! ... Мало уважаемые недобитки игнорируют факты невыгодные им. Ответ на сей вопрос так же прост как и сам вопрос Были или нет?! Были Часто или нет?! Не чаще чем и у армий других стран в период войн. Каждое преступление... Читать далее
Меня тоже очень возмущают мнения этих комментирующих..их бы туда на войну, под бомбежки.. когда немцы вытворяли... Читать дальше
иду к тому, чтобы здесь была статусная подпись  · 5 окт 2016
Из книги Леонида Николаевича Рабичева, прошедшего Великую Отечественную Войну с ноября 1942 г. по май 1945 г. «Война все спишет»: Ну предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры. Я понимаю — убил... Читать далее