№ 58 Первый выпуск, 13 марта

Пятница, 13 марта 1998 года

Политические беседы

Сто лет назад, 13-15 марта 1898 года, в Минске состоялся

первый съезд РСДРП. Так началась вековая, в общем и целом бесславная история отечественной социалдемократии, которая очень скоро мутировала в агрессивный большевизм, а чуть позже аббревиатура СД в речах коммунистических лидеров и вовсе стала понятием ругательным. Но вины социалдемократических идей в том нет, просто практикующие коммунисты обладали уникальной способностью превращать в мерзость самые гуманные идеи. Завтра в Москве состоится международная конференция «Век отечественной социал-демократии». Накануне события журналисты «ВМ» Юрий АЙДИНОВ и Юрий КАЗАРИН встретились с одним из лидеров современного российского социалдемократического движения Гавриилом ПОПОВЫМ. Но не история стала предметом разговора, а дела сегодняшние. выносить ли

СОРОСА ИЗ ИЗБЫ?

- Гавриил Харитонович, почему вы занимаетесь таким малоприбыльным делом, как российская социал-демократия (авторство фразы принадлежит самому Попову. -- Ред.)? Насколько это актуально для сегодняшней России?

- Мир опробовал четыре варианта перехода от дикого капитализ-

ма к постиндустриальному обществу. Первый, рузвельтовский вари-ной ант, известный как Новый курс, это когда переходом руководила сама буржуазия. Второй путь, преимущественно азиатский, военный; Тайвань, Корея, полковники -- черные, белые и других мастей. Третий вариант -- китайский. Первые два варианта для нас заведомо неприемлемы, третий мы прозевали. Остается четвертый, западноевропейский, движущая сила которого социал-демократы, они или возглавляли правительства, или были вто-

рой силой, оппозицией.

Перед нами сейчас та же задача: надо переходить к следующему строю. Мощных сил, стремящихся осуществить этот переход, все еще нет. Пока этим переходом руководит наша старая, номенклатурная бюрократия, процесс будет идти медленно, если вообще будет идти. И события последних месяцев показывают, что верх берет номенклатурное начало. В каком смысле? По всем узловым проблемам решения принимаются не в пользу ос-

новных масс населения.

Вот несколько примеров. Приватизация пакетов госсобственности. Я сейчас не буду распространяться о том, что изначально был прямой обман. Раздав ваучеры, нам в свое время объявили: все, собственность разделена. Теперь выяснили, что не все разделили, более того, самое жирное спрятали от дележа. Ну, хорошо, сейчас разобрались, что есть еще куски. Казалось бы, надо взять и снова разделить, выпустив вторую серию ваучеров, а заодно исправив ошибки, которые были допущены на первом этапе. Вместо этого поднимается шум: кому достанется очередной кусок Березовскому или Потанину, допускать Сороса или не допускать? Летят клочья, а суть-то ведь просто: народ от дележа отстранили, ему предлагается смотреть бой быков. Вторая большая проблема - земельная. Та же история. Идет спор: продавать или нет, арендовать или нет? А суть также проста: землейто владеем все мы. У каждого из нас есть права на эту землю. Нас сейчас этого права лишают, а спор ведет сельская бюрократия. Это справедливо? Подавляющее большинство жителей страны -- выходцы из крестьян. Если не они сами, то их родители жили и работали на этой земле. Сейчас от них эту землю отрезают. Ну мы-то еще можем прожить, а для пенсионеров это существенно. Те гектар-полтора, ко-

торые бы пришлись на каждого пенсионера, при их реализации за деньги позволили бы многим спо-

койно доживать свой век. И так на каждом шагу. Пошлины на ввозимые автомобили. Ради того, чтобы 50 -- скажем условно тысяч человек работали на ЗИЛе, 30 тысяч на ГАЗе и 50 тысяч на ВАЗе, 10 миллионов граждан страны лишены возможности купить дешевый автомобиль. Аргумент тех, кто устанавливает драконовские пошлины, один: мы защищаем отечественного производителя, даем людям работу, зарплату. Это чушь. Если не способные к конкуренции заводы сделать сборочными предприятиями иностранных фирм, люди будут получать в два раза больше, чем сейчас. На самом деле речь можно вести только о том, что карманы руководства, которое наживается на допотопных автозаводах, опустеют.

- Какое отношение этот разговор имеет к политической силе, которую вы представляете, и

- Наша номенклатура сейчас чувствует себя настолько окрепшей, что перешла в наступление, и это наступление ничем не сдерживается. И никем. Так называемая коммунистическая оппозиция это та же номенклатура, у которой интерес защищать кого-то напрочь отсутствует. У неё есть интерес взять власть или делиться властью. В этих условиях общество остро нуждается в создании какой-то мощструктуры, которая бы осуще-ствляла защиту населения от бюрократии. И социал-демократические силы при благоприятном стечении обстоятельств могли бы стать такой структурой.

ПОЛЮБИТЕ БЮРОКРАТА

- Страна в каком-то порочном круге. С одной стороны, в интересах людей надо активно, радикально проводить реформы, а с другой - защищать невольных жертв этих реформ. Насколько совместимы эти две задачи?

- Раньше мы говорили: пойдем на жертвы в интересах быстрейшего формирования активных хозяев. Через пять лет они развернутся и компенсируют потери. Практика показала: не получается. Никакие хозяева сами собой не вырастают. Видимо, нужен мощный пресс со стороны масс. Денег за эти годы определенные структуры нахватали достаточно. Но хоть один завод они построили? В лучшем случае пытаются поставить на ноги старые предприятия. А чаще всего стараются вывезти все, что имеет цену, за рубеж. Капитал, который формировался по принципу «быстрее, радикальнее, лишь бы приватизировать», не оправдал надежд.

Мы находимся на том этапе, когда трудящиеся, безусловно, заинтересованы в защите от бюрократии. Но еще больше они заинтересованы в том, чтобы бюрократия быстрее развивала экономику. Получается, с одной стороны, надо с бюрократией бороться. С другой стороны, надо делать ставку на тех бюрократов, кто работает эффективно. Упрощенно говоря, выбирая бюрократа, я собираюсь выбрать Лужкова, а не кого-то другого.

Таковы две генеральные линии для социал-демократии. Нет гарантии, что они будут реализованы. Но шанс есть.

- А от нынешней российской власти уже нельзя ждать решения этих проблем?

- А что такое нынешняя россий-

ская власть? Она - компромиссная структура. В этой структуре как-то сошлись и сговорились несколько сил. Первая -- старая партийная номенклатура, которая интересовалась только сохранением власти. Вторая - группа из добывающих отраслей, которая может легко получать прибыль даже при самом неэффективном производстве. Выколачивая из норильской руды 30 процентов никеля, когда во всем мире получают 60--70 процентов. И третий блок сил -- люди, заинтересованные в сотрудничестве с Западом, делающие на него ставку. В этой власти все время идет грызня. Все время делят что-то между собой, и каждый раз дележ происходит на грани взрыва. Поэтому я вообще не могу говорить о власти как таковой. Я могу только говорить о неустойчивом равновесии сил. Ни одну из этих сил я конструктивной не считаю. И, по большому счету, ничего хорошего ожидать от них нельзя. Впрочем, отношение к людям, составляющим коалиции, должно быть избирательным. Среди тех, кто добывает нефть, есть люди, которые хотели бы перерабатывать ее здесь, в России, хотя бы наполовину, чтобы повысить отдачу. Они нуждаются в машинах, новых технологиях, рабочей силе, а значит, их интерес совпадает с интересами страны. И есть люди, готовые в любом виде, но побыстрее

ПОЛИТГРАМОТА

События Скандалы Сенсации Слухи Прогнозы

Встречи со старейшинами станут ежегодными

…Социал-демократия. Давайте попробуем!

что она вообще может противо- выпихнуть сырье за кордон. поставить бюрократии? - А почему, на ваш взгляд, не

работают демократические механизмы контроля за властью? -Демократический механизм в том виде, в каком он у нас есть, мало что может сделать для решения коренных проблем страны. Он достаточен для того, чтобы не дать осуществить коммунистический реванш. Но совершенно недостаточен для того, чтобы двигаться вперед. Тут я, пожалуй, во многом соглашусь с Александром Исаевичем Солженицыным. Поэтому мы, будучи реалистами, ставим перед собой задачи, которые нужно решать за шесть лет, за семь, десять. Разве можно решать серьезные задачи при механизме, когда каждые четыре года приходят во власть люди и говорят: мы ничего не знаем, мы начинаем с чистого листа, мы будем учиться.

Нам нужно сохранить демократию, но нужно и создавать структуры, на которые эта демократия бы опиралась. В США есть, скажем, Дженерал Моторс, которая десятилетия существует и будет существовать, при всех президентах. У нас нет этих структур, нам не на что опереться. Значит, нужно искать какое-то иное решение. Нужно принять пакт национального согласия, наподобие того, что было принято в Испании при переходе от диктатуры к демократии. Этот пакт должен быть обязательным для всех, независимо от того, кто победит на выборах. Ведь в чем причина резкого усиления президентской власти? В неспособности создания эффективной экономической системы. Ни в экономике, ни в социальной сфере серьезных гарантий от реставрации нет, поэтому приходится уповать на волю президента.

СКИФЫ БЫЛИ ГУМАННЕЕ НАС

- Вот и Немцов о том же. Вся

надежда на царя-батюшку? - Вопрос относительно монархии прост. Я не вижу в России даже зачаточных условий, при которых можно было бы говорить о возможности реальной монархии. Если речь о декоративной -- это никакого значения не будет иметь. Мне абсолютно все равно, как будет подписываться Ельцин - «президент» или «царь».

- Интересен и другой аспект этого вопроса. Способны ли мы цивилизованно менять власть? Она ведь у нас по своему духу остается самодержавной. Так было и в коммунистические времена, и похоже, к этому дело идет и сейчас. Пример цивилизованной передачи власти, который вы в свое время продемонстрировали, уступив кресло мэра Москвы Лужкову, - едва ли не единственный в новейшей на-

шей истории. - Мой случай не будем рассмат-

ривать, он нетипичен. Цивилизованная смена власти предполагает ряд базисных элементов, которых, к сожалению, унас нет. Ну вот в Англии королева, говорят, элемент декорации. Да, это так. Но именно она вручает партии, которая победила на выборах, формальную бумажку с поручением формировать правительство. Это очень важно, потому что если такого человека нет, то что делать мне, победившему на выборах? Врываться к проигравшему в кабинет и пинками его выгонять? Второй, более важный элемент заключается в следующем. В Америке только пять процентов чиновников допустимо менять после выборов. Остальные 95 процентов должностных лиц неприкасаемые. Для того чтобы их снять, нужны судебные основания. У нас каждый раз смена руководителя означает замену большого числа членов его команды, госслужащих. Причем никто никогда не знает, сколько их будет заменено. Элемент гарантий для служащих, что смена руководителя их не затронет, -- важнейший. Третий элемент

… гарантия самому уходящему ли-

деру. Где, в какой стране вслед за уходом руководителя начинались разбирательства? Только у нас. Пока он управляет, следователи в нижнем ящике сейфа накапливают на него материалы. Я не говорю уже о моральных качествах этих следователей. Пока Собчак работал, они вели себя тише мыши. Ушел -- тут же извлекают свои накопления в надежде сделать карьеру при новом руководителе. Я тут не касаюсь вопроса, виновен или не виновен Собчак. Возьмем выше. О чем должен думать президент, который уходит, если он сам по отношению к предыдущему президенту вел себя, скажем мягко, неэтично -- отнимал у него то телефоны, то автомобили, то охрану. На любые попытки взывать к справедливости ему напомнят о том, как он сам поступал с предшественником. И не последнюю роль играет уро-

вень заработка. Если человек десять лет проработал в аппарате, он уже не сможет возглавлять ни завод, ни магазин. Страна должна его обеспечить. Почему человек цепляется за должность? Потому что уход означает для него конец. Вот я ушел с поста мэра. Мне 60 лет. Сколько мне дали пенсии? 230 тысяч рублей. Если бы я был нищим человеком, без всяких накоплений, то что я должен был делать, находясь в кресле? Зубами цепляться за власть.

Вообще мы в России смену власти понимаем в самом вульгарном смысле. Понимаем по-скифски, Когда у скифов умирал царь, то резали всех его помощников, заместителей, всех жен, всех лошадей. Это было логично. Гораздо логичнее и гуманнее, чем растягивать на несколько лет, таскать по прокуратурам. Лучше сразу всех съесть. - Как вы думаете, почему с

таким азартом идет преследова-

ние демократов первой волны? - Все очень просто. Старый аппаратчик строил свою жизнь, планировал себе чего-то, ждал. Не шел на завод, не делал карьеру мастера, не становился директором. Он выбрал аппарат, за него держался. Он точно знал, когда наступит его час, когда ему разрешат заходить в магазин с черного хода… И вдруг все это рухнуло. Злоба грандиозная. И, обратите внимание, с большей злобой обрушивается на своих, на аппаратчиков, которые «предали». Они даже к демократам терпимей относятся. Ну Собчак -- исключение, потому что он долго там просидел. Если бы нормально ушел, его бы тоже никто не дергал. Думаю, что больше всех они не любят самого Бориса Николаевича, по этим же мотивам. Бывшие аппаратчики на каждого стали собирать досье. В расчете на реванш. Когда поняли, что реванша не будет, взять власть не удастся, начали давать ход всем этим делам. Причем дела оказались очень пригодными для судебного процесса по меркам 37го года, но совершенно непригодными для современной юридической практики. Показательно: все страны мира раскручивают нас в обратном направлении. Я уже не говорю о Станкевиче. Взять даже Таранцева из «Русского золота». Мы хорошо представляем, что такое американский суд, но и тот не нашел аргументов для судебного преследования. Десятки такого рода дел говорят об одном и том же

- все было заготовлено в расчете совсем на другие процессы.

ПРЕЗИДЕНТ РОССИИ БУДЕТ ПУШИСТЫМ И МЯГКИМ

- А что, на ваш взгляд, ждет Россию, реформы в случае прихода к власти представителя так называемых хозяйственников или левых?

-Вариант, исчерпывающий все вопросы, -- президентом остается Борис Николаевич. Скорее всего,

ТАСС

g 5

это так и будет. Если ему здоровье позволит. Впрочем, опыт позднего Брежнева показывает, что при прочно сложившейся группировке понятие здоровья допускает широкое толкование. Поэтому у меня две трети доводов в пользу Бориса Николаевича.

И тем не менее возможны варианты. И если они возможны, то новым президентом станет лидер какой-то группировки, а не человек, получивший пост на выборах в силу своих выдающихся качеств. Решающим фактором будет то, кого он представляет. Думаю, что перед новыми выборами состоится очень сложный процесс переговоров. Вряд ли они пойдут на то, чтобы втягивать народ в решение этого вопроса. Скорей всего, наоборот, будут предприняты все усилия, чтобы результат был достигнут путем каких-то сговоров, договоренностей наверху. И эти сговоры и договоренности будут направлены к одному: свести до минимума свои возможные потери. Представляется, что кто бы ни пришел к власти, он сделает максимум уступок по всем направлениям. И я уже начинаю думать, что не будет существенным, кто именно из них придет к власти. Они не допустят к власти человека, склонного к непредсказуемым выходкам. Правда, опыт показывает, что человек всем своим видом демонстрирует лояльность к выдвигающим, а придя к

власти, становится другим. Но страховки и здесь будут найдены. Придет левый - значит от него обязательно потребуют гарантий против судебных процессов, передела собственности. Поэтому я думаю, что президентом, если не останется Ельцин, будет компромиссная фигура. И скорее всего через Думу и Совет Федерации они существенно урежут президентские полномочия.

- «Они» - это кто? Финансово-промышленные группы? Главным действующим лицом

в нашей стране была, есть и будет бюрократия. Ее высший слой. Больше того, постиндустриальный строй, который во всем мире утвердился, это строй, в котором неизмеримо возросла роль бюрократии, то есть организационных структур, аппарата. Мы входим в этап, на котором хозяином будет некий симбиоз собственника и бюрократа. Когда президент компании одновременно является и собственником, и бюрократом. Или он министр, но одновременно владеет приличным куском собственности. Чистый бюрократ и чистый собственник будут аутсайдерами. Так во всем мире. И в нашей стране будет руководить некая группировка номенклатурного слоя бюрократии и некоторая группировка бывших слоев бизнеса, которая без бюрократии и государства жить не может. Посмотрите на наших банкиров. Они же дня не могут существовать, если их отрезать от власти. Именно поэтому директор ВАЗа рвется в вице-премьеры.

- А в конце 80-х предполагал ли кто-нибудь из первой волны демократов, что может сложиться такая структура власти?

- Не было размышлений на эту тему. Никто из нас всерьез не думал, что могут так быстро последовать изменения. Я думал, что во времена межрегиональной депутатской группы в 1989 году будет оппозиция числом 25-50 человек среди двух тысяч депутатов. Что единственная наша задача на этот период - выступать с трибуны, чтобы народ нас слышал и защищал. И был уверен, что так будет много лет, прежде чем сформируются внизу какие-то партии, объединятся. Все произошло стремительно. И когда через полтора года власть сменилась, выяснилось, что никакого идеологического задела, никакой модели развития у страны нет. И ухватились за то, что было. А была схема, которую Международный валютный фонд разработал для слаборазвитых стран. Ничего другого не было, поэтому я особо и не могу ругать Ельцина. Я возражал против применения этой схемы, заявил, что не буду участвовать в ее реализации, но это ведь не было ответом на вопрос: а что делать? А у Ельцина была только вера в Запад, в то, что он поможет.

Прежде чем в 1861 году отменили крепостное право, 30 лет в стране шла дискуссия по вариантам отмены - с землей, без земли, с личной свободой, с выкупом и так далее. Все было обмусолено, оставалось только принять политическое решение. Сейчас все оказалось наоборот. А масштабы нашей страны таковы, что, если интеллигенция внутри себя какой-нибудь вопрос не сварила, на улицах его сварить невозможно. Это в Швейцарии на улицах можно решить общенациональную проблему. А в России с ее масштабами нет.

Я не считаю виной наших последних правительств то, что они плохо управляли страной. Вина в том, что они не организовали разработку модели развития страны. Нужна национальная дискуссия, а ее нет. Выработать модель может и должна элита интеллигенции. И предложить эту модель народу. Когда-то Ключевский высказал замечательную мысль о том, что интеллигенция -- это не врач, народ сам залижет свои раны, залечит их, ес-

ли только емуна них указать.

«Фокус» Бориса Абрамовича

Судя по всему, Борис Березовский после недавнего падения со снегохода обрел второе дыхание. И даже дал интервью немецкому журналу «Фокус». Однако случившаяся с ним неприятность, видимо, все-таки сказалась, и самым странным образом. Борис Абрамович признался (наконец-то!), что владеет состоянием в 3 миллиарда долларов, однако больше заниматься бизнесом не собирается. Читатели «Вечерки» могут убедиться в этом.

Бизнес без границ

Промышленный магнат России Борис Березовский хочет, чтобы у предпринимателей было больше политического влияния. «Самым мощным фундаментом российской государственной власти является

Борьба за власть и деньги в России

В то время как Борис Ельцин требовал поддержки для малых предприятий, крупные предприниматели продолжали готовиться к приобретению последних монополистов-гигантов.

Борис Березовский входит в состав Большой семерки, как называют в России самых влиятельных финансовых, промышленных и медиа-боссов, Предположительно они контролируют половину всей экономики. Два года назад на Всемирном экономическом форуме в Давосе они приняли решение спонсировать миллионными взносами избирательную кампанию Бориса Ельцина для того, чтобы не допустить прихода президента-коммуниста.

От бедного доцента «биг-босса»

до Борис Березовский, 52 года, считается одной из главных фигур российской финансовой и промышленной элиты. Наука

Окончил механико-математический факультет МГУ, защитил диссертацию и получил степень доктора технических наук.

Начало роста

В 1989 г. становится директором автомобильной фирмы «ЛогоВАЗ» и знакомится в этом качестве с представителями политической элиты.

Власть над масс-медиа

Долевое участие в уставных капиталах телеканалов ОРТ и ТВ-6, в печатных изданиях «Новые Известия, «Независимая газета», Огонек» владеет пакетами акций крупных предприятий. Считается одним из самых богатых людей в России. Многие задаются вопросом о происхождении его богатства.

Политическая карьера В октябре 1996 г. становится заместителем секретаря Совета безопасности, уполномоченным вести переговоры с Чечней, освобожден от этой должности в ноябре 1997 г. Слывет интриганом, пережил два покушения.

AUSLAND

ВЕЧЕРНЯЯ

«Инцестные» взаимоотноше-

ния между государством и бизнесом -- это российская норма», критически заметил американский финансист Джордж Сорос. Березовский является «наихудшим представителем этого грабительского капитализма». Сам Сорос вместе с Владимиром Потаниным из российского ОНЭКСИМБанка выиграл аукцион по продаже телекоммуникационного концерна «Связьинвест». Медиа-магнат Владимир Гусинский, водящий дружбу с Березовским, оказался в проигрыше.

Такого единства, как в 1996 г. среди промышленных магнатов больше нет. Они ведут ожесточенную борьбу за последние лакомые куски в экономике. К приватизации нефтяного концерна «Роснефть», планируемой до середины 1998 г., проявили интерес многие финансово-промышленные группы, в том числе альянс «Бритиш петролеум», ОНЭКСИМБанк и Сиданко. Вице-премьер Чубайс открыто пригласил В принять участие в аукционе, к неудовольствию Березовского.

Интервью Фокус: Кто хозяин в России -

банки, мафия или президент? Березовский: Конечно, президент. По Конституции у него огромные полномочия, и, несмотря на множество спекуляций на эту тему, он действительно распоряжается той властью.

Фокус: Вице-премьер Анатолий Чубайс упрекает крупных банкиров в том, что они господствуют в государстве.

Березовский: Государство обязано выслушивать мнение предпринимателей. Так обстоят дела в любом нормальном государстве. С другой стороны, государство не вправе надевать на предпринимателей ную рубашку. Когда Джордж Сорос говорит о грабительском капитализме в России, то это неприлично. Как бы стали реагировать американские предприниматели, если бы такое определение было отнесено к ним только из-за того, что некоторые из них нарушают правила.

Фокус: На ваш взгляд, есть ли уже в России демократическая

система? Березовский: Основы для этого созданы: свободный рынок и разделение властей, причем как в территориальном, так и в функциональном плане. Существуют не-

сегодня крупный капитал».

Борис Березовский тельства. И предпринимательство

должно укрепить свою роль в государстве. Самым мощным фундаментом российской государственной власти является сегодня крупный капитал.

Фокус: Чубайс утратил власть.

Вы, должно быть, тоже приложили руку к подпиливанию его стула. Березовский: Я не скрываю, что открыто выступал против него. То, что он делает сейчас, вредит реформам.

Фокус: Была ли это месть за то, что он позаботился о том, чтобы вы вылетели из Совета безопасности Ельцина?

Березовский: Сделанное Чубайсом представление Ельцину о моем увольнении было аморальным, потому что в Чечне я прилагал серьезные усилия к тому, чтобы делать то, что являлось правильным для России. К тому же время Чубайса ушло.

Фокус: Вы принимаете участие

в приватизации нефтяного концерна «Роснефть»?

Березовский: С конца 1996 г. я больше не занимаюсь бизнесом. Сохранить достигнутое в политике - это более важная задача, чем постоянное накопление новых материальных богатств. Существует опасность реставрации коммунистической системы и перераспределения собственности. Для изменения политической и экономической системы теперь необходимо вести подготовку президентских и парламентских выборов. В 1996 г. на экономическом форуме в Давосе никто из иностранцев нам не помогал. Мы поняли, что только своими силами мы сможем продвигать реформы

в России.

Фокус: На недавнем форуме в Давосе вы не присмотрели того, кто должен стать следующим президентом?

смиритель-Березовский: Важно, чтобы следующие президентские выборы обеспечили преемственность. Однако определенные люди, такие, как Лужков, Зюганов или Лебедь, при этом в расчет не берутся. Черномырдин для этого бы подошел.

Фокус: «Роснефтью» интересу-

ются также зарубежные фирмы. Березовский: Я против зарубежного капитала в стратегических отраслях России. Моя позиция никак не связана с ура-патриаутизмом или национализмом. Она основывается на рационализме. В случае дестабилизации ситуации иностранцы выводят

UNTERSTUTZT Regierungschef Viktor Tscherr myrdin: GroB

Bereson

Одобрямс

иначе,Президент растрогался

В ближайшее время Ельцин окончательно решит вопрос о финансировании восстановительных работ в Чечне. К такому решению президент пришел после встречи со старейшинами Северного Кавказа.

Юлия КОЛЕСОВА

Но хватил ли в федеральном бюджете денег на эти цели? По скромным подсчетам вице-премьера РФ Рамазана Абдулатипова, речь пойдет о 5 млрд. рублей ежегодно.

Абдулатипов огорчился, что на встрече не было старейшин Чечни. Хотя, по его сведениям, у тех «было желание участвовать». Вице-премьер уверен, что встреча была полезной. Особенно для старейшин, которые в неформальной обстановке смогли высказать президенту наболевшее. А президент, полагает Абдулатипов, «в свою очередь открыл для себя новые грани самобытности Кавказа, увидел этот регион не через призму конфликтов».

Собеседники прониклись проблемами друг друга, и «глава государства принял решение проводить их раз в год».

Назвав эту встречу исторической и неформальной, Абдулатипов опроверг все заявления о том, будто «старейшины сегодня не имеют былого авторитета».

INTERVIEW

te ohne Grenzen

зависимая юридическая система, избранные мэры и т. д. Теперь должны быть созданы специфические для страны структуры в сфере налогов, таможни, избирательной системы, во взаимоотношениях центра и регионов. На прежние изменения я смотрю позитивно и поддерживаю в этом плане всех реформаторов: Чубайса, Ельцина, Черномырдина. Фокус: А вице-премьера

Немцова - нет?

Березовский: Будучи губернатором, он сыграл важную роль, но я полагаю, что он не в состоянии справляться с теми задачами, которые стоят перед центральной властью. Немцев не имеет значения. Другое дело Чубайс: у него были свои заслуги на первом этапе реформ. Но теперь его взгляды относительно того, что предпринимательство оказывает слишком большое влияние на государство, вредны. В России государство традиционно было наделено большой властью. Эту власть необходимо ограничить. Государство само должно установить правила, которые одинаковы для всех и понятны всем. Фокус: Чубайс этого же и хо-

чет…

Березовский: Это лицемерие. Как же он может требовать одинаковых правил для всех и в то же время лоббировать интересы одного определенного банка. Капитал должен быть в высшей степени независимым от государственного вмеша-

Der machtigste

Pfeiler der

russischen Staats-

gewalt ist heute

das Groskapitar

ustriemogul Boris Berezovsky chen Einfluf fur Unternehmer

geschaffen werden, bet Steuem, m Wahlsystem, im Veshaltnis und Regionen, Die sehe ich poReformer.

свой капитал. Национальный капитал остается внутри страны для стабилизации ситуации. Американцы тоже никогда бы не допустили, чтобы «Боинг» контролировался российским капиталом. Фокус: Других восточных европейцев, например, румын это смущает меньше.

Березовский: Румыния и Россия находятся в совершенно разных ситуациях. Румыния хочет оказаться среди членов НАТО и проявить добрую волю. А НАТО не приглашал Россию стать своим членом. Я считаю расширение НАТО тотальной стратегической ошибкой Запада. На этом фоне мы должны заботиться о своей безопасности.

Фокус: О вашем личном состоянии постоянно ведутся различные пересуды. Чем вы на самом

деле владеете?

Березовский: Если вы имеете в виду машины, дома -- то у меня практически ничего нет, одна квартира в Москве, одна дача. У меня нет собственности за границей. Но у меня имеются большие пакеты акций различных фирм. «Форбс» оценил их в три миллиарда долларов, и я думаю, что эта оценка близка к действительно-

сти.

Перевод с немецкого

Сергея ВАСИЛЬЕВА