> я же говорю, что у сомнений другая природа :) Я в этом особо и не сомневаюсь, но мне интересно возможно ли такое вообще - чтобы было видно кто и что выбрал

поскольку проголосовать дважды за одно фото нельзя, то где-то хранится список тех, кто уже проголосовал :)

Как вы думаете, какой он длины? : )

честно говоря, я не думаю об этом. я верю разработчикам. Верю их словам, что Популярные и ФД выбираются пользователями.

Мне тоже достаточно их версии происходящего, просто стало любопытно возможно ли то чего многие так жаждут

А мне недостаточно их версии. Я не понимаю, почему я должна верить кому-то на слово. Меня интересуют только цифры и факты, а не пустые заверения и слова незнакомых мне людей. Если есть выборы - их результаты должны где-то отражаться. В противном случае это абсурд. Это касается не только ФД, но и голосования в 3-голосовалке. На каком основании то или иное фото попадает в ПОП? Что это - выбор пользователей или личные предпочтения модераторов? Сейчас мы этого не видим - голоса из 3-голосовалки нигде не отражены. Следует показать и эти голоса. Ёксель, Вы не в первый раз поднимаете данный вопрос. Зачем Вы это делаете? Ведь подобная дискуссия уже была - и ни к чему не привела. PS Кстати, в "народности" сегодняшнего выбора у меня нет сомнений. Только вот бедному народу иногда и выбирать не из чего...

Пока вы воюете за истины, которые на деле не стоят выеденного яйца, жизнь проходит мимо вас

Пользователями ВСЕГО яндекса. Где-то ниже я написал об этом более развернуто.

средний порядок - тысячи, десятки тысяч

Я предполагала что-то подобное

Плюс у пользователей не за логином тоже есть возможно отдать свой голос. Впрочем, пока мы предпочли бы выслушать аргументы и мнения общественности. Незримо рядом и внимательно читаем.

За ФД тоже? Я вроде слышал об этом, но потом кто-то сказал, что речь о троеголосовалке, а не ФД.

Одно растёт из другого

Это как? При ФД другой механизм, вроде.

Насколько я поняла, туда попадают популярные из популярных

Да, но само голосование отдельное. Т.е. не зависит от ранее набранных "нравится". Впрочем, все уже определилось. Незарегистрированные пользователи могут голосовать и там, и там.

>Да, но само голосование отдельное. Т.е. не зависит от ранее набранных "нравится". Правда? : ) Как выбирается «Фото дня»? «Фото дня» — это самый популярный снимок за день, выбранный пользователями. Он выбирается из числа фотографий, находившихся в рейтинге «Популярных фото» в этот день. С 21:00 до 23:59 по московскому времени начинается голосование за «Фото дня» — из 15 кандидатов, автоматически (по количеству голосов «Нравится!») отобранных из «Популярных фото». Попасть на эту страницу можно после 21:00 по ссылке «выбрать», расположенной над текущим «Фото дня». http://fotki.yandex.ru/help.xml Прямо - может и нет, но 15 претендентов точно зависят

Вот именно. Зависят кандидаты, а не само ФД.

И там, и там

Ну вот... Заходи кто хочешь, голосуй за что хочешь...

Интересно будет перенаправить сюда традиционную дискуссию из-под ФД

Я не уверена. бОльшая часть тамошней публики не готова к конструктивному диалогу. Они предпочитают теории заговоров.

Думаете, не стоит? По-моему, некоторые из них не догадываются, что это всё можно обсудить где-то кроме ФД, а просто подхватывают вирусную мифологию и несут её в массы.

а можно узнать, сколько в той группе пользователей? Десятки, сотни?

порядок десятки и сотни сотни - с учетом даже случайных комментаторов десятки - активисты с теориями

следующий вопрос "насколько эти теоретики важны для сервиса", но на него, imho, пусть лучше каждый ответит сам. Для себя.

Теоретики или их мнение? : )

теоретики

А почему мы узнаем это только сейчас?

Потому что раньше не спрашивали?

Есть правда, есть ложь и есть скрытая информация. Она не менее неприятна, чем ложь.

Дать абсолютно полное описание невозможно. Поэтому каждый раз при публикации новостей об изменениях, мы предлагаем задавать вопросы. Скрытие информации - это если бы мы сидели и ни в чем не признавались.

Тогда напишите об этом. В разделе, где вы рассказываете о том, как происходит голосование.

Можно и дважды, и трижды, и сколько хочешь. Для этого надо перед каждым голосованием очистить кукисы, которые оставляет Яндекс на вашем компе.

То есть это привязано к компу а не к юзеру? Интересно, надо попробовать

Для некоторых мало. Вот цитаты из комментариев господина Козловского: "Благодарю! Думаю, не в этом дело................ Полагаю, что меня модераторы выбрали неким "козлом отпущения" ......., имея целью показать всем остальным, что здесь никаких критических высказываний в их адрес быть не должно по умолчанию. То, что у молодых людей настолько сильны диктаторские комплексы, поражает. Похоже, есть в российских болотах некие флюиды... Дело Ленина-Сталина живет и побеждает!...." "Спасибо! Оценка вполне закономерная. Выживают. Упорно и целенаправлено. Надеюсь, помните вот это:....................... Или дежурный круглосуточно сидит, или программка сразу генерит несколько колов." "Нормально! Кто же с компьютером может справиться? Разве что Каспаров, да и то только в шахматы... А по метанию колов никого сильнее компьютера нет..." "Да это программка такая на хитром компьютере (не буду говорить, на чьем), она автоматически генерит "колы" на мои фотографии. Сколько бы пятерок зрители ни поставили, она добавляет необходимое количество колов." "Я давно уже это понял. Это все делается с компьютера с правами администратора. И эта ситуация очень хорошо коррелируется с черным списком, в котором я присутствую..." Тут психушка не то что плачет, рыдает...

я человек добрый, и уже предлагал таких людей приглашать "на другую сторону силы", чтоб они сами всё ощутили. Сами по-модерировали. Но мы тут оценили количество таких людей в примерно сотню. При таком раскладе, может быть проще им сказать "нет". Фотохостингов много, наверняка есть такие, где нет модераторов вообще.

Да, конкурент яндекса. Рамблер, к примеру

>я человек добрый, и уже предлагал таких людей приглашать "на другую сторону силы", чтоб они сами всё ощутили. Сами по-модерировали. Неадекватный модератор - так себе идея

Мой опыт показывает, что любители теорий заговора, при виде всего механизма целиком, и возможности пощупать каждую детальку 1. афигевают 2. больше никуда не лезут ваще 3. а если находят в себе силы лезть - делают это адекватно плюс, опять-же, должен же быть хоть один реальный пример модераорского беспредала?! :)))

Это было бы нечто феерическое :-)))

ФД выбирается не только участниками Яндекс.Фоток, но и вообще доступно для любого посетителя Яндекса. Кстати, и 3-голосовалка тоже. Я это обнаружил случайно, когда проголосовал за ФД не залогинившись, затем немного поэкспериментировал - так и есть.

как? Как можно соотнести учетные записи и реальных людей? Брать отпечатки пальцев или сканировать страницы паспортов?

Реальные люди имеют хотя бы ку отличный от единицы, остальное конечно никак. Но я имела в виду хотя бы то, что списки не от балды

1. ку для пачки "ботов" накручивается за обозримое время. 2. как проверить несколько тысяч учетных записей, от балды они или нет?

Оттуда и вопрос, имеет ли смысл обнародовать это дело?

я без понятия :) но между двумя крайностями всегда можно провести черту. Если не одну, то две - выделить серую зону. И это зону двигать или в ту сторону, или в противоположную, и/или менять её ширину. Одна крайность - полностью открытый процесс. Вторая крайность - полностью закрытый, и мгновенный бан тех, кто с этим не доволен.

Бан лишнее

Ку - не показатель:) Имеется специальный клуб Ку-прокачки, достаточно создать аккаунт и попросить клуб кукукнуть (сегодня этот клуб обнаружила:))

Я имела в виду, что акки созданные не прямо сегодня имеют хотя бы 2-3 ку, при условии что пользователь хотя бы что-то делает

Да Вы что?!!! И такое есть? Я в шоке:) Мелкое жульничество:))

Ну тут все сомнительно.У ребенок,например,имеет ку1.И фотки сюда не выставит-стесняется.А голосовать и выбирать ему интересно.Это не показатель.А к некоторым заходишь кУ аж 20 и не одной фотки.

Ну да, ку всё-таки показатель активности в блогах, а не в фотках

Может быть они много болтают в дневниках, клубах и альбомах? За это тоже накручивается КУ.

В альбомах - не влияет. Ку растет только на я.ру - в дневниках и клубах.

На какой Камчатке?Вы хоть понимаете что Фото Дня выбирает только центральная и европейсая часть России.Когда у вас идёт голосование-Камчатка мирно спит перед рабочим днём.У них там предутреннее время.Как и на всём Дальнем Востоке.Так что все мы ,дальневосточники,со спокойной совестью можем смотреть на любую чушь в фото дня,зная ,что это не наш выбор.

Думаете тех, кто будет приводить подобные аргументы, это очень впечатлит?

В том то и дело,что никого это не впечатляет.Так что рыться в такой помойке,как выбор фото дня мы оставляем всем вам.Но только надоели постоянные стенания,что не то выбрали,что хотели.Как говориться-какой народ,такое и правительство :)

Вы - это кто?

Дальневосточники, вроде. Тут топик был на эту тему: как сделать так, чтобы они тоже могли участвовать в выборе ФД. У них там в совешенно "некомпьютерное" время это дело происходит.

Да? А выглядит примерно как "Мы - царь всея Руси!" И непонятен повод для печали, из-за того, что "рыться в такой помойке, как выбор фото дня" предлагается в неудобное для них время.

Ну так хочется, наверное.

И хочется и колется

В нашем серпентарии что ни сделай -- все будет причиной для разборок и наездов.

Ага

Ты знаешь, я согласна с solodu -успокоить людей вряд ли поможет, показывать число проголосовавших на этапе голосования не стоит изза накруток, ну а после не стоит - хотя бы для того, чтобы избежать "разборок" от авторов кандидатов, которые не попали в ФД и их "болельщиков".

>показывать число проголосовавших на этапе голосования не стоит изза накруток По-моему, озвученное выше число голосующих просто исключает такую возможность. И потом - если будут только цифры, активисты освободительного движения будут уверены что их туда вписали модераторы Я тоже опасалась бы разборок после голосования Мысль тут шальная появилась.. У вас же есть какие-то штуки для мониторинга голосования? Список голосующих в режиме реального времени и рейтинг каждой фотки? Может устроить самым активным экскурсию с целью знакомства с интерфейсом голосовалки изнутри? Пусть сами всё увидят, потом и другим расскажут. Можно предлагать это как суперприз : ))

>Пусть сами всё увидят, потом и другим расскажут. "Да что вы им верите, они вам всё в фотошопе нарисовали"

Не, если проследить за выбором реального ФД? Вот голоса, вот изменения в рейтинге, вот ФД. Правда, время для экскурсии неподходящее : ))

Галочка, это Ваше личное мнение.Совершенно не аргументированное. Проведите референдум. И узнайте, что думают по этому поводу пользователи. Какие могут быть разборки и претензии, если будет известно точное количество голосов, которое набрало каждое фото? Побеждает арифметика. А вот сейчас претензии есть.

Тогда скажут что числа вписали модераторы чтобы накрутить голоса. Что-то серьёзно изменится?

Я говорила уже об этом. Надо подумать над механизмами, которые исключили бы такую возможность. Ёксель, и эта реплика была адресована Галочке. Что-то я торможу...Вы и Галочка - одно лицо?

>Вы и Галочка - одно лицо? Нет : )) Если вы когда-либо постили записи в сообществах, могли заметить, что уведомления приходят абсолютно обо всех комментах, даже если они не вам. Иногда это вызывает путаницу, но в данный момент я отвечала целенаправленно >Я говорила уже об этом. Надо подумать над механизмами, которые исключили бы такую возможность. Воот.. Вот она проблема-то.. Предположим, оно смогут вывести цифры под фото, как доказать их подлинность? Лично я ничего не могу придумать. У вас есть идеи на этот счёт? Внутренние механизмы, скорее всего, опять-таки не будут видны пользователям, а каковы могут быть внешние? Может вы что-то придумаете?

Галочка! Вы это серьезно? Не вообразили ли Вы себя воспитательницей в детском саду? Не показывать на этапе голосования... подтереть попку... разборки...а-та-та ... Если бы вы не были заинтересованы в так называемых "разборках", вы давно бы уже убрали эти ваши дурацкие звезды, которые как раз и являются главным средством в местных разборках и орудием мести и реализации личных претензий... и оставили только одну звезду или систему "нравится". Однако вы почему-то не делаете этого, несмотря на неоднократные предложения. Из чего я делаю вывод, что вас очень даже устраивает по каким-то загадочным для меня причинам такая ситуация.

>Просто мы пересадим недовольство, которое все равно будет, с одного поля на другое... Вот и я о чём, причём во втором случае будут конкретные козлы отпущения

Не знаю, поднимется ли эта тема и будет ли интересна. У меня предложение совместить оба варианта выбора - народный (но с обязательной квалифицированной премодерацией, чтобы откровенно слабые работы типа нашумевшей "малины" отсеивались и не включались в список голосования, и исключались ситуации смены ФД по "политическим" мотивам, которые, как мне кажется, имеют место быть (фото детей крупным планом, фотогорафии насилия над животными и т.п.) - и "выбор редакции" (тот же квалифицированный модератор, сотрудник службы, никому неизвестный делает этот выбор) Голосование производится обычным образом. Получаем"народное" ФД (премодерация исключит откровенно плохие работы). Рядом с ФД указываем ссылку "выбиралось из" и показываем кандитатов с "выбором редакции". В дальнейшем "выбор редакции" можно доверить "клубу модераторов", право вхождения в который надо "заслужить". Голосование членов этого клуба учитывается отдельно. Членов клуба должно быть достаточно много, чтобы в период голосования от них поступило достаточное количество голосов (ну и что б, "козлов отпущения" было так же много, чтобы устраивать против них какие-то акции было бессмысленно) Думаю, многим, кто интересуется фотографией, "выбор редакции" будет интересен, а для "выбранных", ценней "народного". Дни, когда "народный выбор" совпал с "выбором редакции" отмечать красным цветом в календаре. :))

Забыл уточнить, что клуб модераторов состоит из пользователей Яндекс-Фоток. Голосам членов этого клуба можно давать больший приоритет и при обычных оценках фото. В топы будет попадать большее количество хороших фото (но не нарушая определенный паритет , чтобы в топах были фото не только от "модераторов").

а я считаю, что личная ответственность за свои действия - это одно из правил жизни. И всякая херня происходит именно потому, что не всегда есть адекватная обратная связь.

А так ли важно знать кто за что проголосовал на любительском ресурсе? Фото выбирается на день, а масштабы скандала как будто выбирают президента вселенной на ближайшую тысячу лет. Нам так или иначе приходится нести ответственность за свои поступки и решения, надо ли добавлять её ещё и здесь, причём за выбор в таком ерундовом по сути вопросе? По-моему, это излишне

Вы задаете вопросы, ответы на которых я не знаю :)) вопрос не в том, чтоб добавить ответственность. Ответственность уже добавлена (сервер знает кто за что проголосовал). Вопрос ведь в том, чтоб открыть эти данные другим людям. Мне по жизни скрывать своё мнение не нужно. Если есть люди, которым нужно - я врядли что-то потеряю, если они перестанут голосовать.

Сервер-то знает, но он не требует оправдывать свой выбор, а люди могут потребовать >я врядли что-то потеряю, если они перестанут голосовать. По-моему, это не в интересах сервиса

Сервис неоднократно заявлял, что он фотохостинг :)))

Это означает лишь то, что он предлагает место и возможности для размещения картинок

именно! я всякие голосования и тд - это так, бонус. Если в них никто не будет участсовать (из-за их открытости, которую мы тут обсуждаем), то врядли это будет отрицательно влиять на возможность размещать фотографии. Но я уверен, что открытость не повлияет значимо на количество голосующих.

Учитывая масштабы, скорее всего да

И я в этом уверена.

постойте, мы же обсуждаем открытость результатов голосования за фд, а не отмену анонимности голоса? А есть проблема мотивации - для увеличения числа голосующих - вообще третий вопрос.

открытость и анонимность - вещи не связанные прямо. Одно другому не мешает. Хотя именное голосование будет более открытым, чем анонимное. Но я не представляю как будут проверяться учетные записи пользователей если голосов будет больше пары-тройки сотен. Т.е. в текущих порядках голосов за ФД, именное голосование качественно картину не меняет, в сравнении с анонимным.

можно будет сравнить цифры. Чего-чего они там требуют? Доверия, как я уже не один раз высказался, ничего не прибавит. Если нужно навести порядок среди активистов, то проще попросить их сменить сервис на такой, где рейтинги не гнобятся модераторами.

=)) Сатисфакции... то есть цифры за это фото проголосовало 1341 человек а за это 3452 - могут ведь тоже подтасованы модераторами верно? *это я мыслю как провокаторы, разводящие паранойю под ФД. Как я поняла из нашей дискусии цель открытия голосования за ФД - раз - поднять авторитетность ресурса в глазах пользователей. два - мотивироват пользователей активнее голосовать (и за Фотку Дня и в "популярных фотографиях")

да, любые цифры могут быть подтосованы. чтоб проверить цифры, нужно показать какие учетные записи (все 3452 штук) и пользователи без учетных записей (куки выдать уникальные, с IP'шниками?) составили эти голоса. Но это переносит вопрос подтосовки только глубже - нужно проверить всех пользователей, что они не однодневные учетные записи, и что польователи без учетных записей - это уникальные заходы, и не кто-то с одного компа вытирал куку, и заходил еще раз, и так 2000 раз.

При входе вытирайте куки!

На самом деле, чтобы избежать подтасовок и накруток, лучше реальный рейтинг не показывать , и механизм не рассказывать и даже не намекать =) Парадокс в том, что этот единственный действенный способ защиты от накруток объяснить тем, кто радеет за честный выбор, фактически невозможно.

А если им устроить посещение планетария экскурсию?

я даже знаю такой механизм, называется random() Мы говорим не о защите от накруток, если чо, а о том, какому набору информации о голосах будут доверять польователи. Сам мехнизм (как оно считает) при этом открывать не обязательно. Открывать нужно "что" подсчитано. Если взять аналогию с вборами в гос.оргганы - нужно сказать, что вот тут выдаются биллютени, и фиксируется посетитель. А вот тут, собирают его голоса. Что посетитель делает с билютенем и как вы обеспечиваете уникальность/однозначность и тд - не суть важно. Важно дать проверить, что "вот этот члеовек два раза проголосовать не смог". Может у меня другая вселенная, но если организация заниающаяся подсчетом вообще ничего не рассказывает, у меня к ней доверия меньше (очень похоже на тот самый random() становится), чем к той, которая рассказывает интересующие меня данные, либо объясняет почему она их рассказать не может, и говорит условия. при которых я могу получить доступ к этой информации :))

Ага, спасибо тебе за подробный ответ, даже йа, блондинко, поняла =)) Показывать что подсчитано (число проголосовавших), конечно несложно .

Важно дать проверить, что "вот этот члеовек два раза проголосовать не смог".

А вот это как дать проверить - неясно. Информация каждого пользователя на Яндексе конфеденциальна, и показывать айпишники голосовавших и проч. мы не будем.

Дать проврить

"вот этот члеовек два раза проголосовать не смог"

очень просто. Всем, кто докажет, что он смог проголосовать два раза подарить футболку Фоток, и всяческие приятности. Ппричем тут информация каждого пользователя? Если я правильно понимаю - учетная запись не может отдать два голоса. Проверять дальше - смысла нет, это интернет, тут паспорта не сверяют. Может быть прийдётся отказаться - от учета голосов "прохожих". p.s. хот яя бы подправил ПС так, чтоб несогласные ушли к конкурентам, пусть там плетут теории всласть :)

Вот и я прочитав весь ваш с Ёксель трэд, думаю что игра не стоит свеч.

Кстати отличные идеи - про скрытие комментариев к записи, про антифлуд и про предварительное согласие с ПС до того, как начнешь творить уличную магию в комментариях к ФД.

Скрытие комментов уже отличный антифлуд, очень пригодится в первую очередь в ФД и в конкурсах

всегда рад подкинуть хороших идей (не всегда получается хороших :) Эти идеи где-то уже реализованы в других местах и проверены временем. Но таки с точки зрения лояльности пользователей к сервису наиболее эффективно придумать "народных модераторов" - привлекать простых пользователей к технологическим процессам. В какой форме и с каким уровнем ответственности - отдельный вопрос. Но может быть будет выгоднее пару раз "за ним помодерить", чем сотни раз объяснять, что у модераторов другие задачи, нежели накрутки рейтингов

>Но таки с точки зрения лояльности пользователей к сервису наиболее эффективно придумать "народных модераторов" - привлекать простых пользователей к технологическим процессам. Люди, способные адекватно что-то оценить, обычно уже заняты как минимум работой, как максимум - семьёй, а время выбора ФД совсем не детское. Надо ли им оно? А самые громкие правдолюбцы вызывают некоторые сомнения в адекватности, и им бы я это дело точно не доверила : ) >чем сотни раз объяснять, что у модераторов другие задачи, нежели накрутки рейтингов Людям с такими оригниальными идеями по-моему бесполезно что-либо объяснять

есть время, которое выделяется на постройку теорий. Надо ли оно им? Смотреть нужно в корень. Чего добиваются построители теорий? Признания? Внимания? Повышения ЧСВ? Не суть важно, на самом деле. Важно дать им легальный (и полезный сервису) механизм, с помощью которого они смогут добиваться своих целей. Получать признание, уважение, ощущать свою важность и тд. У самых громких взять "на слабо" (в прямом или более тонком варианте) - "а слабо вместо того, чтоб тут языком трепать, самому всё это делать? Вот есть механизм". Брать публично, максимально шумно. По моим наблюдениям, неадекват боится открытости. Либо заткнутся, либо свалят, либ будут работать на пользу сервиса. Если таки продолжат - каждый раз напоминать, что вот тут предлагали, они отказались. Приводить в пример тех, кто согласился, и получил бонусы. Заметьте, я уже в который раз предлагаю таки что-то хорошее для этих людей сделать, и мне в который раз говорят, что бесполезно. Ну так откажите им в сервисе, и делов-то :)

>Важно дать им легальный (и полезный сервису) механизм, с помощью которого они смогут добиваться своих целей. Получать признание, уважение, ощущать свою важность и тд. Они сейчас воплями под ФД получают известность как борцы осовободительного движения, и признание с уважением за то что осмелились наехать на модераторов, до кучи. Они уже всё это имеют. Другое дело, ценность этой славы, но кого это волнует? : ) Мы не знаем какую именно роль играют модеры в голосовании. По-моему, там всё настолько автоматизировано, что врядли кто-то что-то делает руками, кроме проверки авторства, что машине особо не доверишь. То есть пользователей некуда будет применить А зачем отказывать? Нехай резвятся, они никому особо не мешают, кому мешают - банят, делов-то..

"и полезный сервису" - это ключевые слова были :) Значит нужно ПРИДУМАТЬ такой процесс, чтоб пользователей было куда применить. Но раз вообще вопрос возник - значит таки они резвятся не всегда забавно, а бывает, что и неприятно? И этих неприятностей хочется избежать?

>Значит нужно ПРИДУМАТЬ такой процесс, чтоб пользователей было куда применить. То есть по заказу любимых пользователей ещё больше усложнить систему голосования? : ))) Неприятно от того, что люди не думают что говорят, но ведь их же можно и не читать : )

не факт, что усложнить :)

Если сейчас процесс по максимуму автоматизирован, попытка впихнуть туда человека будет именно усложнением, особенно учитывая объёмы : )

анекдот в тему: Второй запуск собачек в космос: Первая связь с землёй: - Белка! - Гав! - Стрелка! - Гав! - Чукча! - Гав! - Какой "гав"?! Покорми собак и ничего там не трогай!

Вот-вот : )))

>А вот это как дать проверить - неясно. Информация каждого пользователя на Яндексе конфеденциальна, и показывать айпишники голосовавших и проч. мы не будем. Не, и так ясно один пользователь - один голос, раскрывать IP вообще смысла нет, думаю половина юзеров вообще не знает что это такое

на самом деле, спрашить "какая форма голосования будет справедливой", нужно у недовольных. Фиксировать их слова, и делать такой вариант, как они захотят (или очень близко к этому) Врядли какие-либо другие меры добавят доверия. Хотя я сомневаюсь, что эти недовольные способны сформулировать реализуемые на практике механизмы.

>Фиксировать их слова, и делать такой вариант, как они захотят (или очень близко к этому) >Хотя я сомневаюсь, что эти недовольные способны сформулировать реализуемые на практике механизмы. Верно оба раза

>Фиксировать их слова, и делать такой вариант, как они захотят (или очень близко к этому) >Хотя я сомневаюсь, что эти недовольные способны сформулировать реализуемые на практике механизмы. Верно оба раза ____________________________________ Если Вы, Ёксель, сомневаетесь в способности недовольных сформулировать свои предложения (потому что МЕХАНИЗМЫ должны разрабатывать не они) с какой же целью в таком случае Вы приглашали их перенести дискуссию в Клуб?

А вы многих видели кто дошёл до этой дискуссии? По-моему, правда заключается в том, что изрядная часть больше нуждается в поводе поорать, чем реально как-то разрулить проблему. Я их за это не осуждаю, каждый развлекается как может, но масштабы проблемы в этом случае несколько преувеличены. И потом: конкретные механизмы реализации конечно не они, но предложить какие-то способы решения проблемы можно. Никто и не ждёт от фотолюбителей серьёзных решений в области веб-приложений, но что-то можно было бы предложить, хотя бы общий алгоритм. Кроме того, я действительно несколько сомневаюсь в их способности что-то предложить, потому что краткая формулировка причины недовольства выглядит как "модераторский произвол", при этом никаких серьёзных доводов за эту версию я не увидела, в итоге эта борьба якобы за правильный выбор ФД больше походит не на реальную борьбу за истину, а на паранойю с манией преследования.

Милая Ёксель, боюсь, Вам не нужен конструктивный диалог - Вы кажется, вполне определились со своей точкой зрения. Администрация тоже.:-)

С точкой зрения у меня всё нормально, вы правы, а вы свою почему-то не отстояли.

ага, не очень то хотелось бы идти на поводу, тем более у вечно недовольных. Неконструктивно как то.

Не, если они могут что-то предложить - вай нот? Но чо-то сомнительно

Тогда нужно их группу возглавить, и дожать из них конструктив. Казачок нужен. Засланый :))

=) Да, энергию можно направить и в мирное русло. А у нашего народа ее хоть отбавляй.

Пора вводить конкурсы для самых активных : )

А разве Ёксель уже не сходила?:-)

Ёксель предложила перевести диалог в более конструктивное русло, не прибегая к мимимкрии под окружающую среду.

Это не называется "идти на поводу", Галочка. Это называется "прислушаться к общественному мнению". :-)

Так ли велик процент вечно недовольных от общего числа пользователей, чтобы называть это "общественным мнением"? Особенно если учесть, что приглашала я сюда всех, а дошли и вступили в диалог фактически только вы. Так ли им нужно решение этой проблемы, если в случае её успешного решения они лишатся удобного повода пиариться каждый день?

Очень велик, Ёксель. Только многие не высказываются публично. Потому что не склонны, как Вы выражаетесь, пиариться. Возможно, другие - те кто не дошел - лучше меня осознают бессмысленность затеи...:-) Да и кто их здесь услышит, кроме Вас и модераторов? А они их и там слышат. Реплика была адресована Галочке. Галочка не ответила. Вместо нее ответили Вы. Почему? И еще. Ёксель, Вы с таким рвением отстаиваете интересы ЯФ, с каким он сам бы их не отстоял. Почему? :-)

Вы сюда пришли в поисках истины или пиариться? : ) Я так понимаю, первое : ) Кроме того, наибольшую часть шума создают как раз любители саморекламы, думаю что поэтому мы там их видим, а тут нет. >Да и кто их здесь услышит, кроме Вас и модераторов? А они их и там слышат. Очень странный подход. Если необходимо донести информацию, это надо делать там, где в ней заинтересованы, а не в свалке под ФД. Этот клуб существует для обсуждения таких проблем, а если вы считаете, что никто никого не услышит и ничего делать не будет - зачем тогда вы здесь? >Галочка не ответила. Вместо нее ответили Вы. Почему? Потому что все комменты к посту всё равно падают мне в почту, и потому что мне интересна эта тема > Вы с таким рвением отстаиваете интересы ЯФ, с каким он сам бы их не отстоял. Почему? :-) Я отстаиваю здравый смысл. У меня нет никакой личной заинтересованности ни там ни там, я не сотрудник ядекса и не имею к нему никакого отношения. Но мне очень нравится этот сервис, ещё больше нравится обратная связь, когда можно что-то пожелать, спросить или пожаловаться на баг. Меня подкупает такое внимание к пользователям. В данный момент, меня интересует ваша версия с накрутками. По моим представлениям, добровольно этим заниматься никому нафиг не надо. Я имею довольно большой опыт модерирования, правда, в гораздо более спокойных сообществах. Однажды это заябывает донельзя, уверяю вас. А если бы это было работой, я бы сделала всё для того чтобы этим занималась не я, с 21 до 00 у меня есть масса других приятных занятий. Как видите, и у меня нет никаких доказательств того что это не происходит - одни версии. Но и версий нафига это может быть надо модераторам у меня тоже нет

нет, я бы просто посмотрел на общую статистику.

Меня смущают её предполагаемые размеры. Мне было бы лень : )

меня просто интересует число реально отдавших свой голос над каждой из фото.

Единственное: интересно, как именно повлияет статистика в ходе голосования на выбор ФД? Тут вариантов как минимум два: 1. Стадный инстинкт - если за эту фотку проголосовало больше людей, чем за ту, то она лучше. 2. Народ склонен к голосованию не за фото, а за объект. Но есть люди, для которых важны и другие характеристики (художественность, техника и т.п.). Представим ситуацию: в претендентах пара прикольных фоток и 13 неплохих фотографий. Разных. Народ ломится на прикольные, а "профи" голосуют за фотографии. Результат? Так вот, если в реальном времени будет показываться, сколько голосов набрал каждый из претендентов, "профи" смогут как-то определиться, кого поддержать, чтоб "в едином порыве...". Быть может, это у них и получится, хотя вряд ли.

Вот этот "единый порыв" меня и беспокоит

Зато хоть модераторов приплетать не будут по делу и без. Хотя... было бы желание... :-)

если говорить о том, как реализовать открытость (т.е. решеине за открытость принято), то всегда есть варианты. И для реального времени, и для последующей статистики. К сожалению, многие из возможных вариантов них нужно проверять на реальных данных, но я могу сходу набросать несколько, из серии "пальцем в небо", идейно. - показывать какой процент пользователей (от общего числа) проголосовал к текущему моменту за ФД. - показывать процентное соотношение между местами, при этом не сообщая какое из фото на каком месте - показывать динамику изменения позиций, скажем с дискреностью 5 минут (опять, без привязки к конкретным фото). После завершения голосования - дать привязки, дать ретроспективу в виде графиков, гда по X - время (с тем самым шагом 5 минут, например), по Y количество голосов. Если перед глазами есть исходные данные, то таких разных штуковин можно еще придумать. Вопрос в том, насколько это всё реально нужно? Если в эти "войны с модераторами" вовлечено, скажем, менее 5% пользователей (видимо, из числ принимающих участие в голосовани), то пусть они себе колбасятся. Оставшимся 95% нужно дать удобную возможность в этом не участвовать, и делов-то.

1. Процент пользователей от общего числа - не сработает. Как выяснилось голосовать могут и не-пользователи. 2. Процентное соотношение между местами без привязки к фоткам - послужит лишь источником раздражения. "Что вы мне эти цифры суете, зачем они мне, если я не знаю, к чему они относятся?" - реакция будет примерно такой, по-моему. 3. Динамика изменения позиций без привязки к фото - это как? Позиций чего? В любом случае, снятие привязки к фото будет источником раздражения, на мой взгляд. И никто не станет разбираться с графиками, ретроспективой, динамикой и т.п. Нафиг нужно? Картина должна быть максимально простой и однозначной. Что если сделать иначе: после голосования открыть статистику (количество голосов за каждое фото)? Прямо там же, под эскизами. И после голосования дать окончательную статистику.

1.а) не суть важно. 1.б) общее число увеличивать на число проголосовавших "не пользователей". 2. что угодно может послужить источником раздражения. "Вы узнаете к кому они относились после завершения голосования" 3. Вот есть 100 фотографий за которые голосуют как за ФД. мы их нумируем 1..100. И показываем круговую диаграмму, на которой 100 элементов. Очевидно, что у десятка-двух хороших фото будут значимые доли, остальные попадут в сектор "остальные". Какое из реальных фото под каким номером в процессе голосования не известно. Для каждого фото с шагом 5 минут запишется количество голосов. После завершения голосования нарисуется 100 графиков, по этим записям. Параноики смогут делать скриншоты каждые 5 минут, и по завершению проверить все процентные соотношения. Да пусть они раздражаются! Почему кого-то должно волновать чьи-то раздражения? Тех, кому оно нафиг не нужно, их ничего не исправит. Я считаю, что за их ощущения бороться вообще нет смысла. Бороться есть за тех, кто сомневается, и готов воспринимать информацию. Уже высказывались мысли, что будут слова "да у вас статистика липовая! Её модераторы пишут!".

>Бороться есть за тех, кто сомневается, и готов воспринимать информацию. Тока непонятно как их поделить : )

они сами поделятся. Если сейчас в голосовании участвую тысячи пользователей, а в обсуждении кровавых модераторов - меньше сотни (я не считал, цифра с потолка), то количество "недовольных", можно оценить с верху в 10% Не долго думая, можно сказать, что половина из них - сомневающиеся (плюс, еще может быть некоторое количество сомневающихся среди тех, кто молчит) Т.е. мы собираемся привлечь на светлую сторону силу порядка полусотни говорящих пользователей, и еще некоторое количество молчаливых.

Борьба света и тьмы : )) Но мысль интересная, надо будет попробовать

1б - так лучше, наверное. Про раздражение: раздраженные пользователи будут устраивать лишние свары под ФД. Не думаю, что это хорошо согласутеся с целями сервиса. Тех, кому это нафиг не нужно, большинство. Есть много гораздо более интересных дел, чем копаться в графиках выбора ФД. Можно, к примеру, хорошо поскандалить под тем же ФД.... Про липовую статистику можно орать в любом случае.

Свары под ФД можно легко пресекать 1. силами автора ФД 2. силами администрации. в первом случае, претензий мало у кого будет, да? чтоб их и не было во втором, нужно 1. четко прописать в ПС, что считается флудом, и какие меры в каком случае будут применяться. Кто не "подписал" новую редакцию ПС, комментировать ФД не могут технически. Пример с графиками и развернутой и динамичной статиской я привел не просто так. Это пример далеко за границей разумности затрат как раз для того, чтоб показать - технические меры практического смысла не имеют.

Тогда надо еще и по-разному выделять пресечение силами автора от пресечения силами администрации. А то сейчас непонятно кто кого и за что забанил. То ли автору надоело, то ли модераторы лютуют... Четко прописать все не получится. Будут спорные и пограничные случаи (и интерпретации). Или же вместо ПС получится талмуд о тридцати томах... Технические меры можно сделать попроще и подоступнее. Не панацея, конечно, но в качестве компоненты в комплексной терапии сойдет.

есть чудный набор правил, который существует столько, сколько вообще существует человеческтво 1. модератор всегда прав 2. если модератор не прав - см. пп.1 Нет никаких споров. Я повторюсь - если мы боремся за 50 пользователей, то лично я бы их забанил. Забанить можно публично, с цитатами их высказываний, со статьями в сетевых изданиях типа webplanet и так далее. Оформить это с заголовками "Яндекс прекращает бред в комментариях ФД, защищая авторов фотографий, которые выбрали пользователи."

Модераторский произвол! :-) С которым и борются по мере сил отважные пользователи :-)))

"Проблемы **** шерифа не *****"

>"Яндекс прекращает бред в комментариях ФД, защищая авторов фотографий, которые выбрали пользователи." Авторы могут сами себя защитить, отключением комментов к примеру или баном избранных

Да какая разница при PR, кто что может?

Не поняла вопрос

есть "проблема" -недовольные пользователи. решение проблемы лежит между двух крайних точек 1. дать пользователям всю информацию 2. избавиться от недовольных. Во втором случае, процесс избавления нужно если не предварить, то сопроводить резонансом в сетевой прессе (суть PR), в которм объяснить, почему и за что избавились от указаных пользователей. В этом резонансе в прессе совсем не нужно объяснять, что избавиться от недовольных мог каждый пользователь самостоятельно, важно показать почему на это пошла администрация сервиса. Резонанс выбирается такой силы, что крики тех недовольных просто не будут слышны. Вы смотри замечательный фильм "Хвост вертит собакой?"

Фильм не смотрела Я не думаю, что недовольные такая уж проблема, мне просто было интересно возможно ли реализовать пункт 1 вашего списка. Если нет - решением по середине будет оставить всё как есть. ФД не влияет на обычные функции сервиса, его посещение не является острой необходимостью, а комментами автор может управлять сам.

фильм по случаю посмотрите непременно. Хороший актерский состав, и вообще замечательное кино. Плюс, на мысли наводит. Насколько я знаю, прежде чем что-то делать, нужно поставить цель. Цель у нас какая? Поубавить срач в каментах? Смотрим в корень (источник) - откуда срач? От недовольных пользователей. "Хороший индеец - мертвый индеец" :)) Да не важно чем автор может управлять! Важно чего мы хотим получить в итоге. Если до сих пор авторы не пресекаю срач, могут ли они им управлять? Мой ответ - нет. И наличие технических возможностей тут совершенно не важно.

Целью поста было выяснить возможность и необходимость получения информации, не более : ) >Если до сих пор авторы не пресекаю срач, могут ли они им управлять? Автор вчерашнего ФД довольно активно этим занималась, в результате чего часть вот этого самого переползла ко мне в комменты. Отсюда вывод: бан не лекарство. Вот забанили одного Буратино, так одна ярая поклонница каждый день приходила под ФД с требованием его разбанить. А если забанить несколько? Тут же целые демонстрации будут! : )) По-моему, от этих недовольных никому особо не жарко не холодно. Если им нравится упражняться в злословии - флаг им в руки. Недовольный автор забанит, остальные забьют на это дело. Я думаю, не велика проблема, и средства для её решения у пользователей есть.

Не будет. Если забанить ту самую сотню активных - на этом всё и завершится.

Не оскудеет параноиками земля русская! А главное - зачем?

а зачем открытость голосования? а зачем срач в каментах?

Открытость интересовала скорее теоретически, чтобы убедиться что требующие прозрачности хотят по сути невозможного. Срач низачем, само приходит. Если пользователь считает его допустимым, зачем вмешиваться администрации?

Если администрация считает это допустимым - незачем, логично.

=) а я то сначала поверила вам, на секундочку. Коварный

Возможно есть смысл вернуться к выбору ФД через звездочки - но уже с открытой информацией по оценивающим. Неанонимность сама по себе уже является сдерживающим фактором для групповщины и неадеквата. Анонимный выбор ФД "всем яндексом" уже достаточно себя скомпрометировал

Вот пример развития событий при неанонимном голосовании http://boiler-maker.livejournal.com/82902.html

Там ключевое "удалить кол за деньги"

Да, я тоже думаю, что нужно отталкиваться от результата - чего мы хотим открытием статистики голосования за ФД? Успокоить пользователей? Избавиться от недовольных? Мотивировать их голосовать за ФД? Еще варианты целей есть?

Уже написал раньше, повторяться не буду, а дам ссылку на пост http://clubs.ya.ru/4611686018427388137/replies.xml?item_no=19634&parent_id=20177&with_parent=1&for_reply=text

Есть, об том и спич что сместить фокус походу не получится

а есть ли фокус? Сколько уникальных пользователей (учетных записей) ставят под сомнение объективность выбора ФД? Понимаете, если в Москве проживает порядка 11 М человек, а днём в городе бывает порядка 25 М, то несоклько тысяч человек собравшихся, скажем у памятника пушкина, конечно попадут в новости, но врядли на что-то реально повлияют. Они в фокусе, только в краткосрочной перспективе. Пату минут, обычно столько длится один сюжет новостей.

Степень бардачности резко возрастет ИМХО.

я размещаю фотки на МЯФ, и бардака не вижу. Только избранные цитаты из избранных комментариев у себя в ленте, причем размещенные там "только для друзей". Меня в таком виде (объеме) существующий бардак реально забавляет. Кого-то это напрягает? Готовь научить позитивному взгляду :)

В таком объеме и виде меня это тоже забавляет. Но вот если начнется тотальный бардак...придется много банить, а я этого не люблю.

что такое "тотальный бардак"? Это 1% от общего числа пользователей?

Этот процент много и громко кричит. Увы. Вот эта многоголосица и есть бардак.

Интересно было бы посчитать, но мониторить ради этого комменты лениво

На мой взгляд, важно не то, насколько громно они кричат. А скольким людям их крики мешают. Я там, выше, говорил, что нужно сделать удобные возможности этих криков не слышать. Всё. Каждый для себя решит "этих крикунов я слышать не хочу".

По-моему, сложно, если только не сделать возможность скрывать комменты конкретных пользователей. Типа занёс в бан и дальше их не видишь и не слышишь нигде

сложно? в ЖЖ есть понятие "скрытый комментарий". И есть настройка "комментарии к записи по умолчанию скрыты". Пока автор поста на них не ответил, или не открыл - их видит только автор поста (в данном случае - фото) и автор комментария. На мой вкус, штука которая категорически пресекает флуд. Кто хочет высказаться - высказывается, но его высказывания резонанс не получают, пока автор не захочет. Даже никого банить не нужно

Кстати да, отличная тема. Вот бы к конкурсам такое

Ага, неплохая настройка, и для фоток и для ярушки.

И для конкурсов

Избирательные "затычки" не помешают, действительно. А что делать людям, которые не являются пользователями Яндекса? Им или придется регистрироваться, чтоб получить возможность заткнуть крики, либо же они уйдут и больше приходить не будут. Второе вероятнее.

а что им нужно делать? Насколько я понял, эти люди могут только проголосовать, или еще что-то могут?

С точки зрения сервиса? Они могут ходить по страничкам (если не тошно от картинок и комментов) или не ходить. Регистрироваться (если понравится) или нет. Загружать фотки (если не испугаются перспективы попасть в ФД) или не загружать.

я не понял фразу "что делать людям, которые..." - что для них изменится?

Наверное, у нас тут недопонимание по теме "избирательные затычки". Для незарегистрированных как раз-таки ничего не изменится. Все те же свары. И никак это не заткнуть. Все, пора спать, у меня уже в голове каша, а утром рано вставать и на природу :-) Спокойной ночи.

незарегистрированным под ФД вообще можно комментарии не показывать, например :)

:-) Жестоко. И неинтересно.

а зачем? у это фотохостинг? Туда ходят фото смотреть или срач в каментах? Если срач в каментах - регистрируйтесь...

Зачем? Пусть знают на что идут заводя аккаунт : )

=) ну вот, а для того чтобы увидеть интересные комментарии под ФД - предложить зарегестрироваться на нашем замечательном сервисе

И неинтересные тоже, да : ))

Боюсь, после регистарции и просмотра комментов под ФД у новоявленного пользователя сложится мнение, что над ним жестоко поиздевались, назвав это дело интересным.

Надо алерт вешать, типа администрация не берёт на себя ответственность за моральный ушерб, нанесённый посещением этой страницы : )

"Нравится фото? Вы еще комментарии не читали... "

Типа : )))

И физический тоже :-) А то поспорят о недостатках композиции, начнут стульями кидаться...

Я требую виртуальный стул! А то всё стоя да стоя..

О, спасибо! Главное под ФД не приносить, а то мало ли.. Ещё модерам достанется что у всех стулья разные. а кому-то ваще не выдали

Да, прости, мой сарказм был не очень уместен. Шутка в общем дурацкая, но ты прав, было бы на что смотреть (я про комментарии к ФД)

Ну, в принципе это может представлять чисто профессиональный интерес для некоторых людей. Только не думаю, что их будет много.

> Загружать фотки (если не испугаются перспективы попасть в ФД) или не загружать. Нашли чем пугать : ))

> или придется регистрироваться, чтоб получить возможность заткнуть крики, либо же они уйдут и больше приходить не будут. Кого эти вопли реально могут напугать? : )

Люди разные бывают. В т.ч. и нервные.

Пусть не ходят в наш скверик : )

Ну да, вот взять Буратино - конечно некоторым его жгучие комментарии нравились, и они скучают без него, но "невинных жертв" - тех кого оттолкнул его негатив я уверена гораздо больше, просто многие из них не поднимали шум а тихо ушли =(

Один Буратино под ФД не повод покидать сервис

Ну точнее они почитали и на сервис не пришли - не зарегистрировались

По-моему, притянуто за уши. Во-первых, шокироваться буратиной могли только уж совсем нежные особы, во-вторых, попасть на фотки можно не только через главную страницу яндекса, а если даже и через неё - слева-справа много всякого, где буратины нет. И потом - это интернет, его весь в розовый плюш не завернёшь. Давайте тогда уберём с главной новости о падающих самолётах, а из страницы с блогами просьбы о помощи умрающим детям или посты о жестоком обращении с животными. Это жизнь, ты её в дверь - она в окно : ) Не, я не спорю что он был забанен по делу. Я не очень понимаю весь кипеж вокруг его особы, но и этот кипеж начинал утомлять, особенно вопли "Спасите Буратино". Без него определённо лучше. Хотя девиантных под ФД и без него хватает, но они хотя бы не создают такой движухи

Может быть и притянуто, но возвращать Буратино и проверять эту гипотезу мне не очень то хочется =))))

Не, не надо конечно : ) Это я всё к тому, что завсегдатаям он, по-моему, мешал больше чем новичкам

По пунктам. 1. я про звездочки. КОЛИЧЕСТВО оценок дает общую картину предпочтений за день. 2.Если будут голосовать только зарегистрированные юзеры, не будет возможности кивать на мифическую толпу со стороны. И повторяю, это нормальная практика для многих сайтов. 3. Больной на голову товарищ физически не сможет трясти несколько сотен или тысяч проголосовавших - это я повторяюсь. И у Вас всегда есть возможность не отвечать ему или забанить (если он приходит для сатисфакции на Вашу страничку). 4. Относительно голосования только что зарегистрированными пользователями. Большинство зарегистрированных здесь все же имеют свои альбомы, и всегда можно убедиться в том, что это реально существующие пользователи. Если процент проголосовавших с пустыми аккаунтами будет слишком высок, будет повод задуматься Тут важно каким-то образом исключить возможность модераторских накруток - неизвестно, какие у них внутренние правила. Может, они с одного IP-адреса могут голосовать бесчисленное количество раз.:-) Но это техническая сторона вопроса, я в ней не сильна, может, у кого-то будут интересные предложения. Я не буду делать выборку, естессна.:-) Но уже одно то, что у меня может существовать такая возможность, меня вдохновляет. 5.Мне непонятно упорное нежелание администрации показывать количество голосов. Это вызывает подозрения. Поэтому предпринимаю настойчивые попытки докопаться до правды. И мне небезразлично, что висит в Фото дня, хотя бы потому что фотография - мое большое увлечение в данный момент. Я также увлечена многими авторами и работами, которые я здесь вижу в альбомах, но крайне редко - на видных местах. Там я вижу в основном работы объективно слабые. Обидно, да? :-))) 6. Пользователи в основном не дети, чтобы страдать такой нерешительностью. Даже мой 10-летний ребенок совершенно четко знает, что ему нравится, а что нет. И почему.:-) 7. Если бы стадный инстинкт срабатывал, кошечки собирали бы все звездочки на Яндексе. Однако нет, этого не происходит... много, да, но и на другие снимки остается достаточно.:-) 8. Ёксель, в Худсовет можно предложить войти наиболее уважаемым авторам ЯФ. Возможно, кто-то и не откажется. И тогда голосовать будут они. Худсовет может меняться...каждый месяц... или каждую неделю. И это лишь предложение, которое подлежит обсуждению. А недовольные найдутся всегда. Издержки демократии.:-) Впрочем, они находятся даже при строгих режимах. Но их будет гораздо меньше, я уверена.

1. Ключевое слово - "за день". Фотка может висеть в "Популярных" в разное время с различным результатом. Ночью просмотров и голосов будет мало, а во время, скажем, обеденного перерыва - много. Выбор же ФД идет совсем в другое время и в другом месте. Есть люди, которые в означенное время просто не могут проголосовать (например, у них поздняя ночь и они спят. Или просто нету дома интернета. Или еще что-то). В любом случае, контингент голосующих звездочками и голосующих за ФД далеко не одинаков. Плюс незарегистрированные... 3. Тем, кого он потрясет, от этого легче не станет, знаете ли. Равно как и от того, что забанишь неадекватного после получения целого ушата помоев ни за что ни про что. Профилактика тут лучше, чем лечение. 4. Что Вы подразумеваете под "модераторскими накрутками"? 5. Тут несколько вариантов этого "упорного нежелания": а) существуют какие-то негативные факторы, которые мы не видим, а они не имеют права разглашать. б) желание есть, но для реализации нужно время и работа. И очень много чего, гораздо более важного, стоит на очереди, так что неизвестно, когда за это можно будет взяться вообще. в) в команде сервиса сидят тупые идиоты, которые чихать хотели на пользователей и делают все, что им заблагорассудтся, кроме работы. И постоянно врут пользователям, прикрываясь какими-то неубедительными отговорками. Что-то меня такой вариант не вдохновляет. Паранойей попахивает... 8. Во-первых, ввести худсовет пользователей - это означает допустить посторонних людей, не связанных никакими обязательствами перед компанией, к внутренней кухне этой компании. Сильно сомневаюсь, что такое решение возможно. Во-вторых, даже если идея худсовета пройдет, это означает связать членов худсовета определенными обязательствами (не только о неразглашении). К примеру, просматривать некое (достаточно большое) количество снимков и делать аргументированный выбор из них. И отстаивать свой выбор. Причем делать это регулярно, каждый день, не ссылаясь на то, что "голова болит", "устал", "сильно занят и нету времени", "нет доступа к интернету" и т.п. Просто потому, что в один день бо́льшая часть худсовета может вдруг резко "заболеть", "погрязнуть в делах" или "лишиться интернета". В-третьих, если даже найдутся желающие, то делать это они должны бесплатно. Иначе они из независимых пользователей превратятся в работников Яндекс.Фоток. В-четвертых, кто и как будет определять степень уважаемости автора на МЯФ..

8. Зайдите на клуб фото.ру. Там есть худсовет, и состоит он из пользователей. Эта идея работает там, она вполне могла бы работать и здесь... но всё-таки именно здесь выглядит неуместной.

А почему она выглядит неуместной здесь?

Разные взляды на фотографию, разные критерии оценки. Кому как, а мне интересны оба подхода. В онлайн-фотоклубах для энтузиастов, люди стремятся снимать правильно и оценивать как надо. Здесь фотосервис для всех, люди разные. Кто-то уже что-то умеет, кто-то учится, кто-то нет. Многие снимают то, что хотят и оценивают как нравится. Не преувеличивая значение технических деталей, не пытаясь впихнуть всё подряд в "трети", не отделяя предмет съемки от того "как снято". И, что важно, здесь есть возможность выяснить, что действительно нравится людям, а в творческих фотоклубах, с более продвинутой аудиторией, эта возможность, увы, теряется безвозвратно. Не хотелось бы терять её здесь, променяв на мнение местных знатоков от том, "как надо".

Добавлю к этому только то, что здесь выбор жюри еще и будет сопровождаться разнообразнейшими скандалами. Начиная с хрестоматийного "а судьи кто?" и заканчивая все теми же "модераторы опять пропихивают в ФД унылое г...но". Разве что вопящие поменяются, да и то не факт.

Предлагаю почитать статью http://www.lapinbook.ru/polemics/detail.php?ID=1034 Это написано не сейчас и не о Яндекс-Фотках... Но насколько похоже!

Пользователям врядли будет интересно ФД которое выбрали не они

Вполне возможно. Было бы любопытно периодически, скажем, раз в неделю, подсовывать в кандаидаты на ФД 15 творений признанных мастеров, и посмотреть, что из этого получится.

Что получится не знаю, но глаз точно порадуется : ))

Э, нет. Для правильной постановки эксперимента нужна контрольная группа. Т.е. обычные фотки обычных пользователей сервиса. Скажем, 8 творений признанных мастеров и 7 обычных ТОПовых снимков. Правда результат вполне предсказуемый будет, по-моему.

Смотря какую задачу ставить перед экспериментом. Что из предложенного выберут, любительские или мастерские, либо, какие комментарии соберут работы мастеров, если выбор будет только среди них.

С этой точки зрения - да, согласен. Скорее всего, комменты будут положительными в основном. А вот количество оценок и посещений может и упасть, т.к. основная зрительская масса: а) далека от искусства фотографии и б) обычно не пишет комменты.

>1. я про звездочки. КОЛИЧЕСТВО оценок дает общую картину предпочтений за день. Или сообщает нам, что у пользователя много друзей, ага. А если их мало и звёздочек мало - значит фотка фигня? >2.Если будут голосовать только зарегистрированные юзеры, не будет возможности кивать на мифическую толпу со стороны. И повторяю, это нормальная практика для многих сайтов. Да, будут кивать на мифические пустые аккаунты, есть ли разница? >3. Больной на голову товарищ физически не сможет трясти несколько сотен или тысяч проголосовавших - это я повторяюсь. Значит агитировать за себя на конкурсе может, а трясти для сатисфакции нет? Отчего же? : ) >4. Относительно голосования только что зарегистрированными пользователями. Большинство зарегистрированных здесь все же имеют свои альбомы, и всегда можно убедиться в том, что это реально существующие пользователи. Если процент проголосовавших с пустыми аккаунтами будет слишком высок, будет повод задуматься А если это просто свежие юзеры? Не виртуалы? Не знаю сколько новых акков в день появляется, но учитывая популярность сервиса думаю что дофига. Кстати, можно спросить у модераторов. >Тут важно каким-то образом исключить возможность модераторских накруток Почему вы думаете что они есть? Есть какие-то прямые доказательства? >неизвестно, какие у них внутренние правила. И об этом можно спросить. Всё не расскажут, но может хоть на что-то ответят >Может, они с одного IP-адреса могут голосовать бесчисленное количество раз.:-) Зачем? >Я не буду делать выборку, естессна.:-) Но уже одно то, что у меня может существовать такая возможность, меня вдохновляет. А есть ли какие-то разумные доводы в её пользу? 5.Мне непонятно упорное нежелание администрации показывать количество голосов. Это вызывает подозрения. Поэтому предпринимаю настойчивые попытки докопаться до правды. Упорное? Сколько раз их об этом просили? Именно обращаясь к модераторам, вопли под ФД не считаются. Дайте ссылки если это уже было И потом: тут было озвучено примерное число голосующих, тысячи, десятки тысяч. Сколько из них вам придётся проверить чтобы что-то доказать? Аргумент "Я вам не верю" сильно не тянет на то, чтобы модераторы стали открывать вам внутренние данные. >И мне небезразлично, что висит в Фото дня, хотя бы потому что фотография - мое большое увлечение в данный момент. Я также увлечена многими авторами и работами, которые я здесь вижу в альбомах, но крайне редко - на видных местах. Там я вижу в основном работы объективно слабые. Голосуют тысячи пользователей, комментят потом - сотни, и они не могут служить показателем объективности голосования. Кроме того, на вкус и цвет фломастеры разные. И если нашёлся десяток громокоругающихся юзеров, чьё мнение совпало с вашим, точно так же может найтись пара тысяч пользователей, с другим мнением, которые проголосовали и молча ушли, и вся шумиха под ФД им глубоко до фени, и что кому-то не нравится их выбор - тоже. Опять таки: как вы их оцениваете и почему своё мнение считаете объективным? Вы профессиональный фотограф? Я так понимаю, нет. Удел всех остальных - нравится-не нравится, то есть - мнение субъективное. Кроме того, юзеры заводящие аккаунты не проверяются на наличие хорошего вкуса, в итоге в голосовании могут участвовать дворник Вася, кочегар Петя и домохозяйка Марина. Люди с хорошим вкусом если и есть, полагаю, составляют такое меньшинство, что их выбор на ход головования вообще никак не влияет. Должно быть вы думаете, что люди со вкусом просто не могли выбрать такое! А сколько их тут на самом-то деле? Особенно если судить по альбомам, а не по производимому шуму? >Обидно, да? :-))) С чего бы? : ) У меня в жизни есть тучи других интересных вещей, чтобы переживать из-за такой ерунды. Если меня на полном серьёзе начнёт волновать качество ФД и происки модераторов - я пойду сдаваться в дурку : )) 6. Пользователи в основном не дети, чтобы страдать такой нерешительностью. Даже мой 10-летний ребенок совершенно четко знает, что ему нравится, а что нет. И почему.:-) Не все такие 7. Если бы стадный инстинкт срабатывал, кошечки собирали бы все звездочки на Яндексе. Однако нет, этого не происходит... много, да, но и на другие снимки остается достаточно.:-) Не надо сводить тенденции к абсолюту. Вы сами сказали что они их собирают достаточно - вот вам и инстинкт. Правда, в случае с кошками, я скорее склонна винить в этом кошек : ) 8. Ёксель, в Худсовет можно предложить войти наиболее уважаемым авторам ЯФ. Кем уважаемым? А у них так дофига свободного времени? Кто добровольно подарит яфу час-другой своего времени в день, чтобы затем собирать помои вёдрами? >Худсовет может меняться...каждый месяц... или каждую неделю. И это лишь предложение, которое подлежит обсуждению. Попробуйте вынести это на всеобщее обсуждение >А недовольные найдутся всегда. Издержки демократии.:-) Впрочем, они находятся даже при строгих режимах. Но их будет гораздо меньше, я уверена. Зато модераторы обретут плоть и кровь и все недовольные выбором всегда будут знать кто виноват и кому там в альбоме колов не хватает. Козлы отпущения - это круто, да : )

http://clubs.ya.ru/4611686018427388137/replies.xml?item_no=12495&for_reply&ncrnd=144 - это моя переписка. О модераторских накрутках. Я не утверждаю, что они есть (или будут), но не могу также утверждать, что их не будет. С какой целью - это другой вопрос, цели могут быть разные. Поэтому я предлагаю подумать над тем, как такую возможность исключить. >Аргумент "Я вам не верю" сильно не тянет на то, чтобы модераторы стали открывать вам внутренние данные< Ёксель, а почему результаты голосования являются ВНУТРЕННИМИ ДАННЫМИ? С какой такой стати - если происходит демократический выбор. Даже на президентских выборах объявляются результаты голосования, а тут, видишь ли ты, на Яндекс-фотках, это почему-то ЗАКРЫТАЯ ВНУТРЕННЯЯ ИНФОРМАЦИЯ. Бред и абсурд. Народ голосует, но результатов голосования он не знает. Ему показывают лишь итог (в виде ФД), который непонятно на чем основан. Вы вдумайтесь, это же настоящая дичь. Много тысяч пользователей ДОЛЖНЫ почему-то НА СЛОВО верить... кому? (даже непонятно, собственно, кому, списки не вывешены, руководство анонимно) десятку никому не известных модераторов? Лично Галочке Цветочек? Лично Ивану Матвееву? Почему? С какой стати? >Голосуют тысячи пользователей, комментят потом - сотни, и они не могут служить показателем объективности голосования. Кроме того, на вкус и цвет фломастеры разные. И если нашёлся десяток громокоругающихся юзеров, чьё мнение совпало с вашим, точно так же может найтись пара тысяч пользователей, с другим мнением, которые проголосовали и молча ушли, и вся шумиха под ФД им глубоко до фени, и что кому-то не нравится их выбор - тоже< А что может служить показателем объективности голосования? Я считаю, только КОЛИЧЕСТВО ГОЛОСОВ. Но его-то как раз мы не видим. Нас все время уговаривают здесь поверить на слово неизвестно кому. Вот и Вы тоже уговариваете... А Вы-то, интересно, почему? Вопрос. >Опять таки: как вы их оцениваете и почему своё мнение считаете объективным? Вы профессиональный фотограф? Я так понимаю, нет.< Нет. Я не считаю свое мнение объективным. Именно поэтому я предлагаю на рассмотрение идею худсовета. Либо из профессиональных фотографов, либо из авторов Яндекса. >Кроме того, юзеры заводящие аккаунты не проверяются на наличие хорошего вкуса, в итоге в голосовании могут участвовать дворник Вася, кочегар Петя и домохозяйка Марина. Люди с хорошим вкусом если и есть, полагаю, составляют такое меньшинство, что их выбор на ход головования вообще никак не влияет.< Все предположения. Нужны факты. В любом случае интересы людей с хорошим вкусом тоже должны быть каким-то образом учтены, несмотря на то что кочегары Пети и домохозяйки Маши составляют в нашем обществе большинство, не будем лукавить. Подлинная демократия как раз и защищает интересы как большинства, так и меньшинства. (Если кого-то здесь, конечно, хоть в какой-то мере волнуют вопросы демократии, а не исключительно защита собственного кармана.) О худсовете. Это лишь предложение.( Не я первая, кстати, его озвучила - об этом говорят много, многие и давно.) Оно подлежит обсуждению. Лучше нанять высококвалифицированных профи. Если на это нет денег, я уверена, что среди авторов Яндекса найдутся люди, которые не откажутся в него войти.И найти время на то чтобы вечером просмотреть 50 ПОПовых работ. Далее - дело техники. Все технические моменты можно при желании утрясти. Критерии отбора в худсовет? Ну не знаю я, это тоже технический момент. Количество попаданий в ТОПы, ПОПы, длительность пребывания на сайте, кол-во работ, оценок, просмотров, участие в конкурсах, какие-то дурацкие КУ у них там еще есть... я не знаю, признаться, каким образом составляются рейтинги. Но ведь, наверно, есть люди, которые знают? >и все недовольные выбором всегда будут знать кто виноват и кому там в альбоме колов не хватает< Не думаю, что члены худсовета могут пострадать, если голосование среди них будет тайным. Вот как раз в этом случае это уместно и разумно. И последнее. Я лишь высказала свои предложения, поддавшись на Вашу провокацию.:-) Я не знаю, зачем я это сделала. Потому что я не верю, что они действительно кого-то интересуют. Тем более в таком месте, где их видят два с половиной человека. Оспорить можно ЛЮБОЙ тезис, если иметь желание.Погрязать в трясине многодневных изнурительных дискуссий я не намерена. Собственно, все, что я хотела сказать, я уже сказала. Поэтому позвольте откланяться.

>это моя переписка. Логичнее давать ссылку взяв её с якорка у коммента, а не на тему со 130-ю ответами Товарищ Матвеев вам всё правильно ответил. От себя добавлю только что если вывести только числа, начнутся обвинения в том, что их там модераторы подкрутили, а вывести ещё и ники голосовавших невозможно по причине их количества - их тысячи. И что вы предлагаете? >Ёксель, а почему результаты голосования являются ВНУТРЕННИМИ ДАННЫМИ? А почему они должны быть внешними? Вывод числа голосов никак не снимет обвинений в модераторском произволе, вы же не видите откуда эти цифры взялись >С какой такой стати - если происходит демократический выбор. Даже на президентских выборах объявляются результаты голосования. Народ голосует, но результатов голосования он не знает. Ему показывают лишь итог (в виде ФД), который непонятно на чем основан. Как вы узнаете что голоса не с потолка? Потребуете вывести многотысячный список пользователей? >Вы вдумайтесь, это же настоящая дичь. Вдумываюсь, полученные итоги меня не шокируют совершенно. Сначала вы потребуете вывести голоса, потом ещё и списки проголосовавших - даже если администрация согласится на это пойти - какой выборки будет достаточно для уставновления истинности голосования? Вас на столько не хватит, я уверена. >Много тысяч пользователей ДОЛЖНЫ почему-то НА СЛОВО верить... кому? (даже непонятно, собственно, кому, списки не вывешены, руководство анонимно) десятку никому не известных модераторов? Должны, куда денутся.. Правила игры устанавливает сервис, не нравится - ищите другой. Сервис должен предоставить вам возможность размещения фотографий и ведения блога, относительно ФД вам никто ничего не должен. Вы можете топать ножкой что ваши альбомы не грузятся или фотка не отображается как должна - это да, но требовать что-то от разработчиков относительно ФД - по меньшей мере перебор - они вам ничего не должны. >Лично Галочке Цветочек? Лично Ивану Матвееву? Я так понимаю, ни один из них не является модератором ФД. Матвеев так или иначе отвечает за проект и выступает от лица разработчиков. Если вас не устраивает обратная связь с разработчиками и они по вашему мнению не чисты на руку - наверное имеет смысл поискать другой фотохостинг, раз тут кругом интриги. >А что может служить показателем объективности голосования? Я считаю, только КОЛИЧЕСТВО ГОЛОСОВ. Но его-то как раз мы не видим. А как же виртуалы? А вдруг они голоса накрутили, и что тогда? >Нас все время уговаривают здесь поверить на слово неизвестно кому. Разработчикам сервиса >Вот и Вы тоже уговариваете... А Вы-то, интересно, почему? Вопрос. Я за здравый смысл >Нет. Я не считаю свое мнение объективным. Именно поэтому я предлагаю на рассмотрение идею худсовета. Либо из профессиональных фотографов, либо из авторов Яндекса. Юзерам скорее всего это будет неинтересно, потому что тогда не получится принять личного участия в голосовании. >В любом случае интересы людей с хорошим вкусом тоже должны быть каким-то образом учтены И как вы их посчитаете, чтобы их учесть? А потом сделать два ФД? Для элиты и обычное? > худсовете. Это лишь предложение.( Не я первая, кстати, его озвучила - об этом говорят много, многие и давно.) Оно подлежит обсуждению. Лучше нанять высококвалифицированных профи. Если на это нет денег, я уверена, что среди авторов Яндекса найдутся люди, которые не откажутся в него войти.И найти время на то чтобы вечером просмотреть 50 ПОПовых работ. Далее - дело техники. Все технические моменты можно при желании утрясти. Критерии отбора в худсовет? Ну не знаю я, это тоже технический момент. Количество попаданий в ТОПы, ПОПы, длительность пребывания на сайте, кол-во работ, оценок, просмотров, участие в конкурсах, какие-то дурацкие КУ у них там еще есть... я не знаю, признаться, каким образом составляются рейтинги. Но ведь, наверно, есть люди, которые знают? Вместо мифических модераторов люди переключатся на совершенно конкретных пользователей. Вы бы стали подписываться на такое добровольно, а потом ещё полдня отбиваться от желающих узнать почему вы выбрали то а не другое? >Не думаю, что члены худсовета могут пострадать, если голосование среди них будет тайным. Вот как раз в этом случае это уместно и разумно. Тайным? То есть опять будет неизвестно кто и что выбрал? Сейчас ровно то же самое, разница лишь в количестве >И последнее. Я лишь высказала свои предложения, поддавшись на Вашу провокацию.:-) Мне действительно было интересно узнать ваше развёрнутое мнение по вопросу, даже если мы не совпадаем во взглядах. >Я не знаю, зачем я это сделала. Потому что я не верю, что они действительно кого-то интересуют. Если ничего не делать, ничего никогда не изменится, бурчать под ФД ещё менее продуктивно, чем делать это в клубе заинтересованных. >Тем более в таком месте, где их видят два с половиной человека. То что модераторы не отвечают, не значит что они это не читают. И людей тут побольше. >Оспорить можно ЛЮБОЙ тезис, если иметь желание. Они затем и существуют, чтобы проверять их на прочность. >Погрязать в трясине многодневных изнурительных дискуссий я не намерена. Собственно, все, что я хотела сказать, я уже сказала. Поэтому позвольте откланяться. До новых встреч.

Еще раз повторяю, Ёксель. ОСПОРИТЬ МОЖНО ЛЮБОЙ ТЕЗИС, если иметь представление об элементарных основах логики. Но это не называется конструктивным диалогом. Конструктивный диалог - это когда вы готовы прислушаться к мнению оппонента и что-то расслышать. Вы же готовы лишь уничтожать его. Это и является в данном случае Вашей задачей, я полагаю. Поэтому приглашение к дискуссии расцениваю как ПРОВОКАЦИЮ. Мне жаль, что я на нее поддалась. Всего доброго! PS О Вашем предложении поискать другой сервис. Мне очень нравится этот. Мне здесь чрезвычайно интересно. И мне жаль, что он приходит в упадок. Боюсь, что на смену одним недовольным просто придут другие и рано или поздно под давлением пользователей администрация вынуждена будет пойти на какие-то разумные перемены.

>Конструктивный диалог - это когда вы готовы прислушаться к мнению оппонента и что-то расслышать. Я вас крайне внимательно слушаю, но пока вижу только версии, которые не подтвержаются не то чтобы какими-то доказательствами, но даже элементарной логикой. Мне очень интересно на чём построены ваши подозрения, возможно, вы знаете что-то чего не знаю я, но это должна быть какая-то более убедительная информация чем "все так думают" >Поэтому приглашение к дискуссии расцениваю как ПРОВОКАЦИЮ Не более, чем попытка удовлетворить любопытство. Я ни на чьей стороне, мне просто интересно почему вы подозреваете в чём-то модераторов. Если у вас есть какие-то доказательства ваших утверждений - мне было бы интересно их узнать. >Мне очень нравится этот. Мне здесь чрезвычайно интересно. Мне он тоже очень нравится, и ФД не является его основной частью. Это ежедневное мероприятие, по-моему, можно смело игнорировать, прекрасно общаясь в других клубах и блогах, поэтому я не понимаю почему это для вас так важно. Вы же сами знаете хороших авторов, наверное там и работы получше, и в комментах поспокойней : ) >Боюсь, что на смену одним недовольным просто придут другие и рано или поздно под давлением пользователей администрация вынуждена будет пойти на какие-то разумные перемены. Вы этих недовольных тут видите? Куда они деваются вместо того, чтобы предложить что-то дельное? Кроме того, считать что недовольных больше чем остальных только на основании комментов - не разумно, потому что не все комментят, а десятка два самых шумных врядли в состоянии повлиять на политику сервиса, особенно если будут продолжать разворачивать свою активность там, а не тут.

Еще раз внимательно и вдумчиво перечитала все Ваши посты. Не вижу смысла в продолжении диалога. Я могла бы приводить здесь еще аргументы и доказательства, отстаивать свою точку зрения, давать ссылки - однако зачем? Вы заявляете, что Вам интересны альтернативные точки зрения, но они интересуют Вас лишь с тем, чтобы их последовательно и, НА МОЙ ВЗГЛЯД, голословно опровергнуть, потому что у Вас есть своя, претендующая на истину в последней инстанции. Для Вас, похоже, совершенно не важен результат переговоров - вас увлекает сам процесс пикирования. Любой компромисс достигается встречным движением обеих сторон, а не движением вразрез. Ваша цель не состоит в том, чтобы заинтересованные стороны пришли к консенсусу, а вот в чем она состоит, я могу лишь догадываться.:-) Вы декларируете свою независимость, однако у меня есть основания в ней сомневаться - слишком уж Ваша точка зрения ортодоксальна и совпадает с официальной, так небрежно транслируемой Галочкой Цветочек. Поэтому я подозреваю, Ёксель, что Вы просто подсадная утка и засланный казачок. Очень жаль. Думаю, вы знаете, как это называется. Если забыли, я напомню. Грязные технологии. Повторяю, я сожалею, что поддалась на Вашу провокацию. Вы можете в очередной раз саркастично пройтись насчет паранойи - ничуть не трогает. Я привыкла анализировать факты и доверять выводам, к которым прихожу, - в большинстве случаев они оказываются верными.

Доказательств не было ни одного. >Поэтому я подозреваю, Ёксель, что Вы просто подсадная утка и засланный казачок. Шедеврально : )) И, разумеется, мимо : ) Вас подвела ваша любовь к поиску этих самых технологий. >в большинстве случаев они оказываются верными Видимо, не в этот раз. До новых встреч, приятно было пообщаться.

Дополнение к п4. Я вот, правда, подумала, что даже если голосовать будут лишь зарегистрированные пользователи, то это все пользователи Яндекса. И не факт, что большинство из них сидит на ЯФ и имеет здесь свои альбомы (скорее наоборот, меньшинство). Так что отслеживать голосующих по этому принципу (наличия фото) бессмысленно. Но в конце концов это и не важно при работающей системе один IP-адрес-один голос. Главное тут - исключить возможность модераторских накруток. Я не знаю, как это можно сделать. Но это как-то нужно сделать.

Почему вы думаете что кому-то из модераторов могут быть нужны накрутки?

Я просто не исключаю такой возможности. У них могут быть какие-то внутренние интересы.

Раз вы включаете их в расчёт, озвучьте хотя бы приблизительные причины, по которым оно им может быть надо

Причины эти многократно были озвучены разными пользователями на страницах под Фото дня. Не вижу никакого смысла повторяться.

Понятно, аргументы у вас иссякли.

Иссякли не аргументы. Иссякло желание вести полемику.

Справедливости вообще в жизни, как известно, нет. Но можно прийти к какому-то компромиссу.

Да, но иногда компромисс не стоит времени и сил, потраченных на его достижение... :-)

Выставляем отдельной темой?

Сделайте : )

почему то вспомнила про 13 злобных зрителей =)))

У нас побольше будет.. : )

По рекомендации ~Ёксель~ разместил отдельной темой в этом журнале. Попал под раздачу. Но идея действительно интересная. Такого нет нигде. И ЯФ мог бы быть первым!

Это ещё не раздача, нормально : ))

Ну что ж, первопроходцам всегда трудно. Держитесь - на мой взгляд это пока единственная разумная идея! :-)

Спасибо за поддержку! Гонорар за идею пропьем вместе! :))

Согласен! :-)