Клуб Народной карты

Использование пробелов при написании сокращений

Alexxegorov
27 апреля 2011, 02:02

Хочу поднять вопрос о правилах написания сокращений на народной карте, в частности таких часто встречающихся сокращений как «о.п.» и «И.О. Фамилия».

Я считаю, что написание «о.п.» ,  «И.О.» и прочих подобных сокращений без пробелов противоречит правилам русского языка, а конкретно следующему пункту правил:

 

§ 115. От буквенных аббревиатур следует отличать условные графические сокращения, которые всегда читаются полностью и сокращаются только на письме.
Графические сокращения (кроме стандартных сокращённых обозначений метрических мер) пишутся с точками на месте сокращения и в отношении прописных и строчных букв и дефисов следуют полному наименованию, например: ю.-в. (юго-восточный), М.-К. ж. д. (Московско-Курская железная дорога).

Собственно, сам раздел правил касательно аббревиатур и сокращений.

«о. п.» и  «И. О.» - есть ничто иное, как пары графических сокращений,
ведь если они и читаются, то только полностью (найдутся, конечно, люди
произносящие сокращенно, но это неправильно). Исходя из правил, каждое графическое
сокращение должно отделяться от остальных так же, как его полное слово, то
есть, данные графические сокращения должны быть отделены пробелами, например:
о. п. (остановочный пункт) и А. С. Пушкин (Александр Сергеевич Пушкин).



Отдельно выделенных правил написания сокращений не было в предыдущей версии
правил НЯК, однако в примерах употреблялось, к
примеру, сокращение «о.п.», что позволяло трактовать такой стиль
написания как правило как минимум для остановочных пунктов. С приходом новых правил такой стиль, применяемый в
том числе к именам и отчествам, практически закрепился, так как новые
правила содержат множество, на мой взгляд, некорректных примеров
употребления графических сокращений.



Я считаю, что нужно привести стиль написания графических сокращений на НЯК
в соответствии с правилами русского языка и сделать соответствующие небольшие правки в
правилах НЯК. При написании же надо будет использовать неразрывные пробелы для
отбивки сокращений, чтобы предотвратить некрасивые переносы при рендеринге.

52 комментария
Подписаться на комментарии к посту

Я согласен. Хотя выглядит это иногда и хуже, но надо писать по правилам. Также пробел надо писать после знака "№". Неразрывный, конечно.

Прошу команду НЯК добавить на панель редактирования кнопки "неразрывный пробел", и "угловые кавычки", т.к. 99.9% пользователей не будут их вставлять из-за элементарной лени (и я в том числе).

Также прошу автоматически переименовать существующие объекты.

И/или в процессе растеризации анализировать текст, чтобы предотвратить некрасивые переносы.

да, вот именно, после №, а также перед %, в тексте (при его верстке) идет неразрывный пробел, это технический момент, и особо заморачиваться целенаправленным расставлением пробела после № не стоит, тем болле пробел только "растягивает" название

кстати, написание двойного № (№№) - неправильно

Не понял, что Вы предлагаете.

Не вставлять пробелы вручную, а формировать автоматически при растеризации?

Это было бы неплохо.

типа того ;-)
ну, по крайней мере не зацикливаться на этом вопросе: лучше обращать внимание, что агентство пишется с двумя Т, нежели сидеть и тратить время на проставление пробелов

тем более призывы к грамотности РЯ, если разобраться, по сути являются всего лишь техническим моментом

кстати, у топикспикера пунктуация хромает :-P

Проставление пробелов никак не мешает и не противоречит проверки и исправлению остальных ошибок, скорее даже способствует, так как по ходу расстановки пробелов, исправляются и прочие ошибки.

А при желании можно автоматически и пробелы исправить, и правильно расставить все Т в агентствах.

Есть правила написания номеров. И там вполне ясно сказано, что следует использовать пробел. Это не только технический момент, но и вопрос воприятия. Думаю, цифры, отбитый пробелом от знака номера, читается лучше. Добавление дополнительного пробела растягивает надпись ну разве что самую малость, что, как показал опыт переименования, ничуть не мешает самой надписи.

если бы шла речь о редактировании и верстки текста книг - я с вами согласился бы, но здесь-то, если отталкиваться от вариации написания по местности, получается, что где-то большиснтво № без пробелов, а где-то большиство с пробелом

соответственно, если автоматизировать единообразие написания невозожно, то лучше или оставить как есть, или привести в данной местности меньшинство под большинство

не стоит маниакально вручную проставлять пробелы после № в каждом городе, при этом пропуская фактические и орфографические ошибки

зы. по моему визуальному восприятию, № и ИО без пробелов в названиях выглядит на карте очень даже замечательно - понятно, что к чему, и компактно

"не стоит маниакально вручную проставлять пробелы после № в каждом
городе, при этом пропуская фактические и орфографические ошибки"

Не надо искуственно противопостоявлять проставление номеров и исправление ошибок. Ещё раз повторюсь, это одного поля ягоды и правятся, как правило, одновременно.

Проблема в том, Sergus, что из-за подобных разночтений возникают споры и войны правок, хотя проблема в глобальном плане яйца выеденного не стоит. Нужно выработать единый формат, чтобы минимизировать любые разночтения. Но прежде, чем его утвердить, неплохо было бы также свести к минимуму и расхождения с принятыми правилами русского языка, чтобы людям не приходилось разрываться между противоречивыми нормами, которые надо соблюдать.

"соответственно, если автоматизировать единообразие написания
невозожно, то лучше или оставить как есть, или привести в данной
местности меньшинство под большинство"

Неплохая норма, но и она не позволяет избежать споров, как это было в моём случае, когда в регионе соблюдался единый стиль, тяготеющий к правилам русского языка, что вызвало в итоге недовольство со стороны.

да, не хватает неразрывного пробела - получается вот так http://rghost.ru/6115061/image.png :-|

Можно набирать на num pad со включенным num lock код символа, удерживая Alt.
Неразрывный пробел - Alt+0160.

Это всем известно, НО:

1. запомнить все альт-коды трудно, а искать каждый раз лень

2. на ноутбуке ввести весьма нетривиально

Основной набор - 4 кода: Неразрывный пробел, две кавычки и тире. Запомнить не сложно. В исключительных случаях можно заглянуть и в таблицу символов.

насчет ИО:

как говорится, все зависит от внутренних (технических) правил организации

например, у нас в редакции И.О. без пробелов допустимо, т.к. подавляющее большинство авторов, в т.ч. тех же русистов, пишут без пробелов

я вот даже беру книгу по корректуре другого издания - у них тоже инициалы без пробелов

нет ничего страшного, если инициалы не отбиваются пробелами

Лично меня написание И.О. без пробелов абсолютно не устраивает. Это выглядит крайне уродливо.

И. О. Фамилия – всё равномерно и красиво.

И.О. Фамилия – как будто имя отчество – это одно, а фамилия идёт отдельно.

крайне уродливо выглядит, когда идет перечисление персоналий, где все инициалы отбиты пробелами - получается какой-то набор букв, да и в глазах рябит

Если это вас напрягает, смею заверить, что как минимум в названиях перечисление ФИО не часто встречается.

меня это не напрягает, но разбивка кучи инициалов выглядит ужасно

На картах такого практически не случается.

Денис Ибаев
7 мая 2011, 10:37

Написание имени-отчества без пробелов — веяние последних лет, когда с развалом всего и вся рухнул так же и отечественный интитут корректуры, корректоры стали слишком дороги.

И я подозреваю, что заимствовали это новшество из западной литературы, в английском языке не принято писать пробелы в сокрашениях. Плюс распростанение печатающих устройств и экономия на пробелах.

Конечно, от правил русского языка отступать не желательно, но также нет смысла пытаться исправлять сокращения, написания которых формировались долгое время и по-другому просто не используются. Я имею в виду сокращение «о.п.», которое с пробелом нигде не употребляется и выглядит достаточно странно.

Таково моё мнение.

А с сокращением и количеством пробелов в ФИО полностью согласен.

Возможно для кого-то с пробелом выглядит странно, но убеждён, что это исключительно дело привычки.

Также я не считаю правильным потакать неправильному написанию, которые, возможно где-то принято, хотя скорее используется исключительно из-за пофигизма.

если «о.п.» с пробелом нигде не употребляется и выглядит достаточно странно, то значит, что это общепринятое географическое условное сокращение

Таких "общепринятых" сокращений для остановочных пунктов сразу несколько - о.п., о/п, оп. Людям действительно лень писать пробелы. Иногда даже "общепринято" не отделают пробелом от самого названия.

В таких случаях нужно ориентироваться все же на варианты написания, принятые:
- на картах
- в соответствующей отрасли (в данном случае - железнодорожной)
Конкретно с остановочными пунктами в обоих случаях используется в подавляющем большинстве ситуаций написание без пробела.
Правила русского языка, нарушать где попало не следует, но в некоторых случаях они не могут быть непреложной нормой. Как минимум потому, что язык и его нормы меняются со временем.
©ШвЕц АрTёМ
27 апреля 2011, 12:24

Т.е. «о.п. Х» пишем без пробелов?

А то у меня тоже перепалка была, мне сказали правила русского... но мне кажется карта немного отличается от брошурки и тут можно немного отступить от правил!

Я за  то, что бы писать БЕЗ  пробелов (в глазах ребит((( )

вот именно, что отличается и что в глазах рябит
правила тоже надо уметь применять
не знаю, как другие, но мое образование и моя работа позволяет немного шире, вариативней смотреть на наш великий и могучий =)

Конкретно обсуждаемые нормые не менялась уже давно и в ближайшее время вроде как не собираются меняться.

Давайте всё же остановимся на варианте сокращения «о.п.».

Он использовался на Народной Карте около полугода и до предыдущей недели не вызывал никаких нареканий. Действительно, именно такой вариант используется в железнодорожной, околожелезнодорожной и картографической отрасли (реже - оп, но и то только для записи остановочных пунтов в реестре железнодорожных станции (где точки не применяются) и для печати названий о.п. на билетах - опять же из этой базы/реестра. Заметьте, без пробела.) Да, может быть, он нарушает нормы и правила русского языка, но я бы сказал, что это не нарушение правила, а исключение - общепринятое географическое условное сокращение, как уже было сказано выше.

Предлагаю согласиться с этим и прекратить обсуждение сокращения типа «остановочный пункт».

Сегодня я ради интереса заглянул на один из остановочных пунктов, чтобы посмотреть как же все-таки пишут у нас непосредственно на платформах. 

На одном и том же остановочном пункте было два одинаково ужасных варианта написания: «о.п.Новаторов» - указатель на платформе и "оп.Новаторов" - на табличке у кассы. Пробелов нет просто как класса, а второй вариант просто необъясним. 

К сожалению, я не могу согласиться, что написание «о.п.» - есть некий стандарт. Я вижу полнейший разброд и шатание на самое железной дороге, который свидетельствует лишь о том, что никто не задумывается над тем как надо писать правильно, а пишут каждый раз абы как, не задумываясь о правилах и какой-то там пунктуации.

Все это больше похоже на "пунктуационный" сленг, сленг который вроде не соответствует правилам, но вполне допустим в конкретной сфере деятельности. Однако карты НЯК относятся не к этой конкретной сфере, а ко всему обществу, и на мой взгляд, правила на карте должны применяться так же общие для всех, коими и являются правила русского языка.

Впрочем, я даже бы согласился на написание "о.п.", если бы кто-нибудь привел ссылку на правило/регламент/норматив, который бы предписывал писать именно так, без пробелов. Я безуспешно пытался найти и боюсь, таковых нет. То, как сокращение "о.п." используется на ж. д., скорее свидетельствует о полном бардаке с написанием.

Вряд ли получится где-нибудь найти праило, регламент или норматив, про который вы говорите - который бы подтверждал так не нравящееся вам сокрашение «о.п.». Но скажу следующее - в картографическом производстве (которое ведет лицензируемую деятельность и где каждая карта или атлас обязательно проходит через редакторский отдел) также используется сокращение «о.п.» (либо «О.п.», но без пробела). Посмотрите любую специализированную карту или атлас.

Вариант сокращения «оп», кстати, можно объяснить - http://sokr.ru/card/34643sbe9a5a6d/

Вариант сокращение «оп» имеет право на существование, но только как «ОП». Тогда это будет нормальная аббревиатура.

Денис Ибаев
7 мая 2011, 10:48

У нас и все газеты и книги проходят через редакторские отделы, но в них по-прежнему часто встречаются «А.С. Пушкин» и другие. Вообще корректор и редактор в общем случае являются разными лицами. И если редактор может указать на фактологическую и синтаксическую ошибку, то для ошибок типографских у него часто не хватает компетенции.

да, у нас в редакции такие же редакторы - они в возрасте, в свое время работали в известных издательствах и не привыкли заниматься корректурой - все время говорят, что им нужен корректор

Денис Ибаев
7 мая 2011, 10:50

Некие внутриотраслевые документы против правил русского языка. Этого явно не достаточно для прекращения обсуждения.

Денис Ибаев
7 мая 2011, 10:23

Согласно правилам и сложившейся ныне практике слова в русском языке разделяются пробелами. И эта норма не перестаёт действовать, если хотя бы одно слово сокращается до одной или нескольких букв с точкой. Следует строго разделять сокращения типа «о. п.» или «А. С. Пушкин», которые пишутся черед пробел и аббревиатуры типа «ГЭС», в которых пробел не используется.

Возможно, необходимость пробела станет более явной, если понять, что существуют сокращения вроде «МГУ им. М. В. Ломоносова», которые в зависимости от позиции «пробелоборцев» можно записать и как «МГУ им. М.В. Ломоносова», и как «МГУ им. М.В.Ломоносова», и как «МГУ им.М.В.Ломоносова». А это, во-первых, порождает проблему стандартизации множества исключений, а во-вторых, и вовсе отвратительно выглядит.

В написании инициалов в настоящее время имеют место два варианта (ни один из них не является ошибочным):
1. С лингвистической точки зрения инициалы должны отделяться пробелами, так как графически наличие пробела - признак слова. Инициалы - это первые буквы имени, отчества (сокращенные слова), следовательно, пробелы нужны: "А. В. Сазонова". Это мнение лингвистов (справочно-информационный портал "Русский язык").
2. В соответствии с рекомендациями ГОСТ Р 6.30-97 "Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов" (Принят Постановлением Госстандарта России от 21 января 2000 г. N 9-ст.) пробелы между инициалами имени и отчества не ставятся: "А.В. Сазонова". Мы (gramma.ru) придерживаемся этого (узаконенного) варианта.

Если судить по примерам из ГОСТА, то можно далеко зайти. Там все адреса указаны, например, вот так: " Милютинский пер., д.7а", "г.Липки, ул.Садовая, д.5".
Этот ГОСТ вообще никак не регламентирует расстановку пробелов. В нём нет ни единого грамматического или пунктуационного предписания. Наверное, никто при его составлении даже не задумывался о такой мелочи, как расстановка пробелов в примерах. ГОСТ прежде всего регламентирует состав реквизитов, их порядок, последовательность и наполнение, но никак не правила правописания.

Беру первую попавшуся книгу, нахожу первое упоминание имени с инициалами. Естественно всё через пробелы. Не думаю, что организацонно-служебные документы могут хоть каким-то образом быть образцом правил.

Но, как ни странно, Gramma.ru как справочник по культуре письменной речи РЯ выбирает 2 вариант.

Хотя ответ на данную проблему дан в самом начале справки: ни один из двух вариантовнаписания не является ошибочным.

Пускай пишут как хотят, только второй вариант к правилам русского языка не имеет никакого отношения.

но ведь данный ресурс является справочной службой по правилам русского языка

Кстати, проставление пробелов в таких нюансах - скорей правила типографики.

Мое мнение, что нет ничего страшного, если отсутвует пробел между И. и О.

Если где-то используют И.О, то я буду так же делать, если И. О, то, соответственно, так.

Я взял 4 книжки разных изданий: в двух книгах (историко-краеведческие) - с пробелами, в остальных двух (учебные издания) - без пробелов.

И что это доказывает? Что можно принебрегать правилами русского языка?

это не доказывает, но показывает, что оба варианта тождественны

отсутствие пробелов в инициалах - это не такая грубая ошибка, как ошибки в написании глаголов на -тся, -ться

Речь идёт не об исправлении грубый ошибок, а об унифицированом использовании пробелов. Чтобы у карты был единый стиль оформления и чтобы меньше было поводов для войн правок. Использовать несколько вариантов - не самый лучший подход.

Я только двумя руками за, если это будет сделано программно.

 

И почему правила для одних применяют для других, а объяснения этому сводятся к фразе: "это правила РЯ"?

Не совсем понял, о чем идёт речь. Что именно ты имеешь в виду?

И давай всё же без неуместных грубостей...

где именно различать? ну, по своему роду деятельности я могу различить набор текста, однако рукописный текст может быть написан как от руки (на бумаги), так и напечатан на компьютере (в Ворде), типографский (верстка) - смотря в каком варианте смотреть

Ну, да, в принипе полность согласен.

И тоже говорил где-то, что проставление пробелов в подобных случаях - не правила РЯ, а
определенные нормы типографики.

Дай ссылку, где это у них написано.

заходишь на их сайт, меню "Архив вопросов", там в поиске задаешь слово "пробел" (он прямых ссылок не выдает)