Клуб Народной карты

Отрисовка пешеходных дорожек

kafedra-pp
29 апреля 2011, 10:57

1. С какой тщательностью отрисовывать пешеходные дорожки и тропы (устоявшиеся годами)?

Развивать вот такое, или откатиться к этому?

2. На что ориентироваться - на схему и знание местности или "кривой спутник" - при отрисовке\правке дорог и контуров зданий?

При отрисовке по "спутнику" - вся картина выглядит замечательно. Переключаюсь в "схему" - ужас-ужас! Мечта Сусанина.

3. Дорога категории "внутридворовой проезд" разбила район на 2 части. Широкий тротуар с двух сторон оставлять без внимания - странно, т.к. кроме автодороги это еще и мощная пешеходная дорога, проходящая через жилой район (что не очень заметно со спутника).

Я - за прорисовку одной пешеходной линий и подведение к ней прочих пешеходных, но меня поправляют. Как поступать?

39 комментариев
Подписаться на комментарии к посту

1. Степень подробности по первой ссылке вполне адекватная. Тропинок вокруг каждого дерева нет, отмечены основные дорожки в парке.

2. На знание местности нужно ориентироваться в первую очередь всегда. Не забывая, правда, что память может подводить (это в случае отсутствия полной уверенности в параметрах объекта).

А что понимается под "ориентироваться на схему" или "ориентироваться на кривой спутник"? Если речь о том, чтобы рисовать так, чтобы это красиво выглядело на схеме, то ответ такой: полнотой и достоверностью информации в угоду отображению жертвовать не нужно.

Если речь о том, что на спутнике объекты отличаются от существующих в реальности (спутник устарел), то, конечно, нужно рисовать реальную ситуацию.

3. Тротуары у дорог мы не рисуем, независимо от его ширины. Если пешеходная дорожка идет параллельно дороге, но на некотором удалении от нее (пример - дорожка на краю парка/сквера, расположенного вдоль дороги) - то рисовать нужно.

Про подведение дорожек. Сейчас граф дорог на Народной карте единый (и автодороги, и пешеходные вместе), потому подведение мало что даст, кроме загромождения карты.

1. Пешеходные дорожки оставлять не подведенными  к автодороге, или правильнее вот так? Кстати, ради любопытства, где тут парк? :)

2. Я "подробничаю" при рисовании только в местности, которую знаю или которую недавно изучил. Соответственно, сейчас редактирую район, в котором живу более 25 лет и который знаю на "ура". Меня начали сильно править - отсюда и мои вопросы.

Под "ориентироваться на схему" или "ориентироваться на кривой спутник" имелось ввиду кривое изображение спутника (часто устаревшее) и возникающие из-за этого перекосы на схеме при отрисовке.  Если пойти по такой схеме в реале, не зная местности, - промах из точки 1 в точку 2 может составить 50-200 метров. А это несколько домов или поворотов. И как рисовать?

3. Пешеходная дорога идет параллельно автодороге, но без удаления от нее. Они так и проектировались - "для удобства пересечения микрорайона пешком и на авто".

На мои взгляд, в данном случае, получается парадокс: допускается прорисовывать необходимые, но "третьестепенные" тропинки, и не допускается провести мощную пешеходную "артерию" (в маштабе района), только из-за того, что нет необходимого "удаления".

Кстати, сколько это удаление в реальных метрах и как быть в спорных вопросах типа моего, так сказать, "на местности"?

4. Так какие приоритеты у НЯК в плане потребителей карт: автомобилисты или пешеходы?

Мне больше нравятся "не подведённые", как на 1-й ссылке. Плюсы: дорога не дробится на части, поэтому её название отображается на схеме, её легче редактировать. Выглядят эти куски тротуаров на схеме цельными (кроме максимального зума), так что минусов как бы и нет.

Тротуары вдоль дорог рисовать не надо потому, что практически у каждой улицы есть тротуар, вдоль городской улицы всегда можно пройти. Так что прорисовка тротуаров не вносит дополнительной полезной информации, а только загромождает карту. А если тротуары ещё и пересекают дороги - получается кошмар народного картографа.

А пеш. дорожка на удалении от дороги доп. информацию даёт, она показывает, где можно пройти.

 

 что практически у каждой улицы есть тротуар 

 

Да, тротуары есть у всех улиц. Но, тем не менее, они бывают с одной стороны.

А это бывает очень важно.

Т.к. если многополосная магистраль, то ее очень сложно перейти, и мне один раз пришлось идти по обочине дороги. (Правда я сам дурак, решил ехать на наземном транспорте в новом месте. Будь моя воля, принял бы закон, который обязывал бы все транспортные компании выкладывать параметры маршрутов в формате, утрвержденном постановлением правительства РФ, в который (формат) обновлялася бы с заданной периодичностью для введения новых возможностей. Это бы существенно повысило общую эффективность).

Может быть, нужно наличие тротуаров внести в параметры автомобильной дороги (в дополнение к уровням и другим атрибутам).

В том году пытался пройти одну остановку пешком, вдоль ленинградки. Больше на такие подвиги не тянет. Я не учел, что с начала 90-х движение и развилка сильно изменились.

Дома посмотрел, есть ли на картах пешеходные дороги - и, чего-то, результат не впечатлил...

брр... так какое удаление пешеходной дороги от дороги должно быть, чтобы ее можно было прорисовать. Ибо

как быть в спорных вопросах типа моего, так сказать, "на местности"?
поскольку
она показывает, где можно пройти

Точную цифру трудно сказать, надо руководствоваться здравым смыслом. Если пешеходная дорожка как бы самостоятельная, а не просто дублирует проезжую часть, то рисовать.

Если дорогу подвешивать, то потом нельзя будет строить граф для прокладки в автоматического маршрута в будущем.

Я подвешивал дорогу только один раз, когда там не было проезда, т.к. были ограждения, пропускающие только пешеходов.

Если команда разработчиков добавит возможность отрисовки подобных ограждений движения, то, думаю, лучше все дороги соединять.

В итоге соединение дорог позволит создать граф, который можно будет использовать и автоматической прокладки маршрута, и для решения различных задач связанных с оптимизацией движения и т.п.

Забудьте слово граф (в контексте НЯК)! Даже не думайте, что НЯК можно будет когда-нибудь использовать для навигации!

Почему?

Потому что в НЯК отсутствуют элементарные атрибуты, необходимые для прокладки маршрута. Например, невозможно указать, разрешён ли поворот налево, проезд для грузовиков, какая на дороге средняя скорость, какое качество покрытия и многое другое. И это не недостаток НЯК, просто она не предназначена для навигации.

А про навигацию по пешеходным дорожкам даже не мечтайте, нет в природе таких программ, потому что не нужны они. То есть есть в некоторых нав. программах режим пешехода, но нет отдельного графа пешеходных дорог.

P.S. Deja vu :(

 

Например, невозможно указать, разрешён ли поворот налево, проезд для грузовиков, какая на дороге средняя скорость, какое качество покрытия и многое другое.

 

Софт всегда можно будет доработать, добавив туда возможности указывать возможность поворотов, проезда для грузовиков, указывать скорость, качество покрытия.

Причем полученная карта с поворотами будет на порядок лучше, чем так, которая сейчас у Яндекса для маршрутизации. Потому что жители гораздо лучше знают многие параметры дорог.

Да и даже если рассмотреть проставление поворотов без участия пользователей, то какая разница команде Яндекса: проставлять повороты и другие атрибуты на их карте, или на НЯК. Да, на НЯК придется больше проставлять, но и продукт в итоге получится гораздо лучше.

А про навигацию по пешеходным дорожкам даже не мечтайте, нет в природе таких программ, потому что не нужны они.

 Да, тут согласен.

Но с другой стороны, почему бы и не сделать навигацию для пешеходов. Людям нравится рисовать, пешеходные дорошки активно наносятся. Почему бы не сделать по ним граф, а потом рекламироваться, что Яндекс - единственная компания, которая предлагает карточный продукт с навигацей для пешеходов (в которой можно предусмотреть прокладку маршрута подальше от автомобильных дорог и т.п.).

Яндекс не сможет использовать НЯК для навигации и прочего потому-что тогда это будет картографический сервис, а НЯК это не карты, это просто набор абстрактных объектов которые чудесным образом совпадают с координатами реально существующих зданий и дорог. Лицензии у них нет на народную картографию.

А чем народная картография от обычной отличается в плане лицензирования?

С правовой точки зрения Народная карта действительно не картографический продукт, об этом напасано в Пользовательском соглашении.

По пункту 2 - теперь определения понятны, собственно ответ есть в моем комментарии выше - ориентироваться не на кривой спутник, а на реальную ситуацию.

По пункту 3 - достаточно просто различить тротуар и отдельную дорожку. Это различение и должно быть основным критерием в вопросе рисовать/не рисовать.

По пункту 4 - четкого приоритета в ту или иную сторону у Народной карты нет. Инструментарий ориентирован на обе категории пользователей. Более того, ряд важных элементов Народной карты (как-то появившиеся в результате обновления многочисленные категории организаций) не зависит вообще от степени автомобилизации пользователя.

По пункту 3 - достаточно просто различить тротуар и отдельную дорожку. Это различение и должно быть основным критерием в вопросе рисовать/не рисовать.

Уважаемый akbars, очень прошу конкретизировать различие тротуара и пешеходной дорожки, имеющие вес на НЯК.

Достаточно ли отдаления в 2 и более метра пространства, чтобы тротуар считался пешеходной дорогой и был допущен к нанесению на карту?

Если да - то в спорах буду ссылаться на ответ.

Если нет - тогда, по логике (и по некоторым фактам), надо удалять часть уже нанесенных дорожек и оставлять их только в парковых зонах и им подобное.

И что же делать? Я уже запутался...

---

Когда начался проект, я, грешным делом, обрадовался:

"нормально, нарисуем реальные дома, разметим реальные магазины и организации, реально существующие дороги, в т.ч. пешеходные, и крупные (стабильные) тропинки, и все такое...".

В общем, все то, чего (по опыту знаю) не хватает, когда оказываешься в незнакомом районе с официальной картой в руках.

И тут приплыли: вроде и правила есть, а толкований правил - больше.

Предположим, я начну отрисовку пешеходных\велосипедных дорожек вдоль Ленинградского шоссе. Меня тут же заткнут 10 правилом.

Но! С моей точки зрения, тротуар вдоль магистрали или основной дороги - это полоса асфальта .отделенная от основной дороги бордюрным камнем и рисовать ее не надо. Если же эта полоса асфальта отделена от трассы газоном шириной от 2 до 5 метров - то это уже пешеходная дорога и она существует как независимый от трассы объект.

Как пример, просмотрите Ленинградское шоссе от развилки Ленинградского проспекта на Волоколамку и Ленинградку. Если верить карте (схеме и гибриду) - то без машины там делать нечего, т.к. пешеходных дорог нет, подходов нет, ничего нет - этакая трасса среди леса. Но по факту там очень много пешеходных и  велосипедных дорог.

И никто не торопиться нарисовать хот что-то. И я тоже не тороплюсь - из-за неконкретизированного 10 правила.

И другая ситуация: внутридворовой проезд, пересекает весь микрорайон, скоро вообще будет переведен в раздел второстепенные, на "спутнике" выглядит "солидно", имеет 2 бордюрных тротуара по берегам. Вроде как все ясно - тротуары не рисовать. Но по факту эти тротуары являются и пешеходными дорожками, неупоминание хотя-бы одного  из них на карте может сильно вогнать в смущение при попадании "на местность" и попытке "найтись в реале".

Как пример. Никого не смушает Беломорская улица с пешеходными дорогами вдоль нее и отсутствием размеченных дорог вниз по карте. И очень напрягает Прибрежный проезд, так же, по факту, имеющий пешеходные дорожки на удалении. Как же - правило 10!

Так что же делать? Конкретики хочеться...

часть нанесённых ждоргог ТОЧНО надо удалять, и народные модераторы стараются это делать, по мере сил. Вот, например, сейчас в клубе НЯК: Москва и область проходит совместное редактирование района Хамовники. В процессе совреда было удалено множество тротуаров, пешеходных переходов, отрисованных дорогами, и им подобных объектов.

Если вам кажется, что тот или иной объект противоречит правилам, отправьте жалобу модератору вашего региона.

основная проблема удаления подобных объектов - это большое количество участков, на которые они разбиты. Чтобы удалить тротуар в пределах одного квартала, нужно потратить минут 5-10

 

часть нанесённых ждоргог ТОЧНО надо удалять
Ну, в эту тему не лезу, в связи с отсутствием ж\д в ареале обитания  :)
Если вам кажется, что тот или иной объект противоречит правилам, отправьте жалобу модератору вашего региона

Меня смущает удаления спорных объектов, явно не вступающих в противоречие правилам, или же, находящихся "на грани".

1.Если судить "по кривому спутнику" и правилу 10 в части тротуаров - надо удалять и не рисовать.

2.Если судить по "Схеме", личному знанию местности и возможности в любой момент пойти и проверить изменения - объект надо рисовать и защищать до последнего.

В интересующих меня случаях приоритет отдаю 2 пункту, но на карте не борзею и веду тут переписку.

Не скрою - мой интерес в том, чтобы мой район был заполнен по максимуму удобства для ориентирования по "схеме", а не по "спутнику".

основная проблема удаления подобных объектов - это большое количество
участков, на которые они разбиты. Чтобы удалить тротуар в пределах
одного квартала, нужно потратить минут 5-10

Поудалять все тротуары к известной бабушке - не есть проблема. Только тогда какой смысл в этой карте будет?

ждорог это очепятка. я имел ввиду "дорог". пешеходных

мне кажется, что для обозначения тротуаров должны использоваться не тропинки, а отдельный атрибут самой догроги. У нас же есть атрибут "направление движения", так почему бы не сделать атрибут "наличие тротуаров" с параметрами "с двух сторон\слева\справа\отсутствуют"

можно даже сделать графическое отображение этой информации:

например

1 - дорога с 1 тротуаром

2 - дорога с 2 тротуарами

3 - пересечение



Вводить необходимое минимальное расстояние как единственных критерий - достаточно спорное решение. Найдутся люди, которые будут спорить из-за 10 сантиметров и начинать дискуссию, включать ли в это расстояние ширину бордюра.

Предлагаю в данном случае руководствоваться все-таки качественными критериями.

По сути тротуар, влотную примыкающий к проезжей части, и тротуар, отделенный от проезжей части газоном, ничем не отличаются друг от друга. Самостоятельным объектом пешая дорожка становится тогда, когда рядом с ней нет проезда для автомобилей. Также допускаю немногочисленные сложные случаи, когда пешая дорожка "вдоль" дороги идет не параллельно ей, а с какими-нибудь "карманами", такие ситуации могут быть рядом со стройками (это к упоминанию развязки Ленинградского и Волоколамского шоссе).

Вообще же по умолчанию считается, что хотя бы с одной стороны от дороги есть тротуар и без машины там вполне можно пройти.

Резюмирую, при текущем инструментарии предлагается пользоваться существующими правилами. Для принятия конкретного решения предлагаются следующие критерии:

 - тротуары (независимо от наличия газона между ним и проезжей части) - не рисуем

 - если помимо тротуара на еще большем удалении от дороги есть еще одна пешеходная дорожка, существующая, в отличие от тротуара, фактически, самостоятельно (пример - дорожка у озера, у всех дорог есть свои тротуары, они на карте не размечены) - рисуем

 - если пешая дорожка идет плюс-минус параллельно проезжей части, но при этом является не тротуаром, а дорожкой в прилегающем сквере/парке (пример - помимо дорожки в сквере у дороги есть свой тротуар, он на карте не размечен) - рисуем

 - если между пешей дорожкой и проезжей частью располагаются строения/сооружения - рисуем

Если существуют ситуации принципиально отличающиеся от указанных четырех, предлагается написать о них и обсудить, как поступать в таких случаях.

Вводить необходимое минимальное расстояние как единственных критерий -
достаточно спорное решение. Найдутся люди, которые будут спорить из-за
10 сантиметров и начинать дискуссию, включать ли в это расстояние ширину
бордюра.

:) Поставить жесткое условие: 2 метра и более. Больше - можно, меньше - ни-ни, бордюр нейтрален.

Контроль на местности и спорные вопросы: группа модераторы микрорайона, из числа местных жителей (условие приема - нахождение IP в одной точке не менее 1 мес.\3 мес.\6 мес.)

Резюме на резюме:

1. Нерадостно. Но спасибо за разъяснение.

2. Срочно требуеться слой (граф?) пешеходной (велосипедной) отрисовки. Есть ли шансы на его появление в обозримый период (до года)?

3. Тут выше Hirurg-1000 идею выдвинул, по-моему, частично, это решило бы проблему.

4. В сомнительных ситуациях приветствуются ли к рассмотрению фото конкретной местности?

2. Шансы на появление графа пешеходных дорог - есть.

4. В спорных случаях рассматриваются любые аргументы, которые позволяют ликвидировать имеющееся противоречие. Фото местности также может быть таким аргументом.

Ну и дела.

Только две недели назад как раз там ходил (место для меня новое). Мне нужно было пройти к магазину Экстрим.

Как раз планировал маршрут по народным картам. Пользовался картами с коммуникатора.

Там что могу с ответственностью сказать, что все эти дорожки там нужны. Я на них ориентировался.

Причем, глядя на схему пешеходных дорожек, я пытался вычеслить, где же там заборы.

Как человек, рисовавший большинство дорожек в этой местности, имею несколько вопросов:

- откуда шли?

- какие-такие заборы?

- насколько путанна карта по сравнению с реалом?

Мне самому сложно определить достаточность отрисовки, т.к. я по этому району с закрытыми глазами пройду.

Шел от остановки маршрутки (автобуса) из области в центр. Там переход подземный был обозначен в виде дороги.

 Шел в ТЦ Экстрим.

Там через Киностудию дорог не было. Я сделал вывод, что она окружена забором. Рядом была школа. Решил, что тоже огорожена.Наличие заборов важно. Пока на карте заборы не обозначаются.

Были дорожки, не обозначенные на карте. Я прошел по некоторым из них.

 

Делаю вывод:  относительно Ленинградки Вы обогнули школу справа, прошли по тропинкам, мимо пустыря и вышли к Экстриму с улицы Смольная? Я правильно понял?

А все дорожки я пока не рисую, на меня Марк Заг напал, все правит и правит.

Не, как раз туда не пошел. Обогнул Киностудию с лева.

Со стороны школы не пошел, т.к. там дорожек после нее не было нарисовано, а по улицам обходить получалось дальше, чем со стороны Киностудии.

нда, что лишний раз подтверждает: у проекта НЯК - упор на автовладельцев. Кстати, где-нибудь написано конкретно о пешеходных дорожках?

PS: кстати, школы сейчас огорожены все. И забор школы на карте должен совпадать с "территорией школы"

Но можно же и совместить. Чтобы было удобно и автомобилистам, и пешеходам. По-моему, вполне реально.

Я уже создал тему, где  попросил сделать возможность рисовать заборы. Она пока на модерации.

Сегодня 20 минут ехал на велосипеде вдоль забора вдоль дорого, т.к. он там не был обозначен (интрумента просто такого нет).

©ШвЕц АрTёМ
3 июня 2011, 23:29

Я думаю справедливо совместить и для пешехода (велосипедиста) и автомобилиста!!

Остановка "Канал им. Москвы".

Это я догадался, по переходу :-)

http://n.maps.yandex.ru/?oid=6877465

Соединять пешеходную дорожку с внутридворовым проездом или не нужно? С Марк Загом прям целая дискуссия там в каментах разразилась

 

Запрета на соединение нет, так что ваш вариант отрисовки нарушением не является.

Логика Марка Зага тоже понятна, однако в контексте "лишних" пересечений и потенциальной маршрутизации стоит отметить, что это вопрос не рисования, а восприятия сервисом таких пересечений и их отображения.

Вопрос пересечений мы надеемся в обозримое время решить, с маршрутизацией все сложнее, хотя хочется надеяться, что до нее все же ближе, чем до Луны:)

Так как все таки быть? Отсоединять все пешеходные дорожки от автомобильных дорог (вкл. внутридворовые проезды) чтоб избавиться от лишних пересечений или все таки соединять их, если там в реальности можно свернуть на пешеходную дорожку? Даже в этом случае, верхнюю пешеходную дорожку он не отсоединил от проезда (которая выше площадки). В общем я за единообразие в таких моментах.

©ШвЕц АрTёМ
3 июня 2011, 23:25

Я думаю приклеивать нужно, а то не красиво может быть...

Загура Марк
3 июня 2011, 23:42

Ну это личное мнение. Кому-то красиво, кому то-нет. Кому-то нравится, кому-то нет. Я же основываюсь на примере Яндекс-карты. На новой схеме Москвы пешеходные дорожки (хоть и имеют внешнее отличие) отделены от автомобильных.

©ШвЕц АрTёМ
3 июня 2011, 23:45

Да тут тоже должны быть разумные границы!

Совсем не рисовать или рисать всё... и то и другое перегибание палки!

©ШвЕц АрTёМ
3 июня 2011, 23:28

А для маршрутизации можно потом сделать что бы пешеходные игнорировались...