Клуб Народной карты

Проселочные дороги

mirabu2004
8 января 2012, 18:15

Дороги в дачных и коттеджных поселках, не имеющие асфальтового покрытия, можно обозначать как проселочные?

40 комментариев
Рафис Набиуллин
8 января 2012, 20:07

Не знаю как надо, но я делаю как:
Основные улицы нас. пункта вне зависимости от покрытия обозначаю - второстепенными.

Соединения 2х основных улиц (переулков) - внутридворовыми проездами

А все дороги без асфальта вне нас. пункта проселочными.

 

Некоторые вещи по-началу кажутся незначительными, пока не натолкнёшься на какую-то новую ситуацию.

Так вот, по поводу просёлочных дорог.

Дорога и улица - не одно и то же.

Для примера, что это не одно и то же, в г. Нижний Новгород есть очень интересная улица, которая не имеет прямой дороги, а имеет только ряд домов с адресом улица Маршала Голованова.
http://n.maps.yandex.ru/-/CFrh7H2p

В своё время эту улицу рисовали всяко-разно. Нет там дороги как таковой. Поэтому местами она нарисована как второстепенная (где есть асфальтированный проезд), местами просёлочная, а местами дороги нет вообще.

Если набрать в поиске улица Маршала Голованова, то он выдаст всё, что угодно - дома, гаражи и т.д., но просёлочную дорогу, обозначенную как улица, поиск не найдёт. Участок этой улицы, обозначенной как второстепенная, он находит, если долго листать результаты поиска.

Попытки поиска деревень, где нет ни одной улицы, обозначенной второстепенной дорогой, а есть только просёлочные, вообще ни к чему не приведут.

Даже самая захудалая дорога, проходящая между рядами домов, т.е. по улице, должна отличаться от подъездной просёлочной дороги, проходящей по лесу или полю. Улица в деревне, должна быть главнее подходящих к ней подъездных просёлочных дорог. Этих дорог может быть несколько и они могут сходиться аккурат к началу улицы. А т.к. иных категорий нет, то повысить приоритет улицы можно только обозначив её второстепенной. Так что же говорить о городах и посёлках? Просёлочная дорога с названием улица такая-то в городе смотрится просто смешно.

На схеме второстепенные дороги в населённых пунктах также смотрятся более корректно, особенно на мелких масштабах. Например, если взять деревню с обозначенной второстепенной дорогой улицей Центральная, сразу становится видно, что это населённый пункт, а не просто поле с домами и что нормальной дороги-то к нему и нет, а подходят только просёлочные. Это тоже важная информация для автомобилистов.

 

>Улица в деревне, должна быть главнее подходящих к ней подъездных просёлочных дорог

Даже если в деревне колдобины и выбоины, а по околице идёт широкий ровный лесовозный "грейдер"?

Если можно, не откажите в любезности, приведите ссылочку, где написано, что я так думаю.

>Дорога и улица - не одно и то же

Улица - именованная адресуемая дорога. Это по-простому. По-сложному - это адресуемый домен принадлежности объектов. Это с точки зрения карторисовательства.

Всё прочее - мистика и таинства, по которым плачет бритва старика Оккама. В том числе дома с адресом на улицах за границами населённых пунктов.

По правилам:

 

Просёлочная — проезжие просеки, лесные и полевые дороги, караванные пути.

 

Существуют дороги без покрытия (не обязательно асфальтового, кстати). Как бы кому-то ни хотелось, законодательного определения просёлочной дороги нет. В этом смысле гарминовские типы дорог (и их навителовское расширение) исключительно правильные, и никакого существенного различия между грунтовыми и просёлочными дорогами нет. И разделение дороги на непросёлочную в населённом пункте и посёлочную вне населённого пункта является концептуальной ошибкой, так как атрибут принадлежности грунтовки к населённому пункту не является атрибутом дороги, граница населённого пункта является атрибутом исключительно населённого пункта. Нельзя присваивать в схеме атрибут той сущности,которая не является его носителем. Подобные транзитивные зависимости являются обычными ошибками новичков про проектировании структуры БД в частности.

А как в соответствии с "Правилами ..." - это выступит любой из начальников транспортного цеха.

Комментарий удалён

>Ошибатесь в своих суждениях только вы

Неправильность приписывания чужих атрибутов сущностям, которым эти атрибуты не принадлежат, является базовой ошибкой независимо от того, что делается. Особенность НЯК в том, это здесь реализуются не все возможные варианты, только и всего. Ошибаться здесь просто негде. Ошибкой является как раз мысль о том, что атрибут категории дороги зависим от атрибутов несвязанных с дорогой сущностей. Попробуйте хотя бы пять минут над этим подумать, вам это станет очевидно. Это азы проектирования, и мне право слово удивительно, что такие вещи приходится объяснять. Координаты сущности - атрибуты сущности. Деление типов дорог на основании принадлежности к населённому пункту - привнесение в схему транзитивных зависимостей между атрибутами несвязанных между собой сущностей, а по сути - дублирование значений атрибутов (координат пересечения дороги и границы населённого пункта). Почему-то когда сотрудник или соискатель предлагает такое в работе или на собеседовании на должность проектировщика (аритектора), ему предлагается поискать другую работу, а тут это поощряется и принимается за догму.

 

>не до конца понимая структуру дорог именно на народной карте

Хм. Верно ли я понимаю, что структура дорог на НЯК является идеальной референсной? Иначе к чему этот комментарий в таком тоне? Я как раз и утверждаю, что структура дорог неадектватна, Вы несогласны?

 

> сравнивать ее с картами для навигации само по себе является неправильным

Да в общем-то я и не сравнивал особо. Я просто объясняю, что есть unpaved road и paved road, и оттого, что этот сотпицотгектарный лес, по которому идёт дорога, юридически находится в городе, никак не заслуга дороги, и ничем она от аналогичных, выходящих из этого леса за границу города, отличаться не должна,равно как если она пересекает несколько раз границу города, не должна она менять тип в этих точках пересечения туда-сюда. Равно как если границу города передвинут, этот факт сам по себе никак не отразится на дороге и её использовании.

Чтобы придумывать чтото своё, нужны основания. Например, чтобы сделать то, чего нельзя сделать в польском формате с базовыми гарминовскими типами. А так придумано своё, убогое и спорное. Ради чего?

 

>По сути на народной карте второстипенная дорога равна проселочной, но предназначена проселочная дорога для обозначения малодеятельных дорог

Вернёмся к моему примеру. Грунтовка обходит деревню, через деревню есть прямой транзит ужаснейшего качества. В деревне полтора дома, жителей и того меньше. Объездная не может быть второстепенной из-за соседних других второстепенных, чтобы их отличать (для обеспечения различий относительных статусов дорог в локальном контексте), это исключительно лесная или полевая дорога. Хоть одно основание есть для повышения категории дороги внутри посёлка до второстепенной, если она совсем "малодеятельная" по сравннию с объездной?

>А систему придуманную мной я удалю

Зачем удалять? Впрочем, я не уверен, что система уже есть. Точнее уверен в обратном. Ибо первое что должно декларироваться такой системе, чтобы её не переписывать ежегодно - её расширяемость. А этого нет. Не говоря уже о незнании некоторых вещей, типа возможности наличия покрытия у "просёлка" в смысле няковского определения "просёлка", перевозке автомобилей в Коми на железнодорожной платформе и т.п. То есть система опять ничем принципиально не отличается от существующей в части недостаточной адекватности реальности. А строить систему на основании имеющейся логики - это примерно как разрушить сарай и сделать из этого дом, ничего кроме сарая не получится.

Потом знаете, как-то у меня была аналогичная проблема. Мне надо было придумать иерархию дорог в конкретном приложении к квадрату P-40. Особенность его в том, что там нет магистралей, но типов лесных дорожек столько, что гарминовских типов не хватает для всего этого описания, не говоря уже о нетривиальной иерархии. Посидел несколько вечеров - но справился. Теперь по карте работает автороутинг в режиме минимального времени правильно везде, по всем грунтовкам. Система не меняется уже несколько лет, несмотря на то, что дорог там прибавилось в разы (с появлением новых подробных снимков), расширялась введением новых типов дважды полностью в пакетном режиме, без суровых ручных правок. По уровням объекты раскидываются полностью автоматически на основании свойств (типа, статуса,...), источник для гармина и навитела один.

Так что умоляю, не надо пугать неуместными страшилками и демонами. Если что-то не получается аналитически продумать и классифицировать лично у вас - это не значит, что это сложно и нереально для других. Другое дело, что могут быть некоторые неизменяемые предпосылки, с которыми приходится мириться, от которых я был по сути свободен, но их исчерпывающего перечня я в теме про новую систему не увидел. В принципе я могу попробовать модифицировать свою систему для НЯК, без модификации типов она к сожалению никак не подойдёт именно вследствие неизбежного повышения статусов асфальтовых и основных дорог, но на это потребуется некоторое время.

 

>Ведь она причина всех бед НЯКа?

К чему этот неадекватный троллинг? Я где-то писал, что никогда не ошибаюсь? Я писал, что всё неправильно? Подобный Ваш инфантилизм по меньшей мере странен. Постарайтесь не приписывать мне то, чего я не писал, тем более это уже не первый раз.

Я лишь указываю на конкретную простую детскую ошибку (по мне эта ошибка по глупости равносильна миграции атрибута пола человека от сущности "человек" к сущности "купленные трусы"). Причём в отличие от, свои ошибки я умею признавать. Впрочем, это лишь следствие более общей ошибки - не брать существующую обкатанную публичную открытую функциональность, а зачем-то пытаться придумывать своё. Недавнее обсуждение необходимости публикации границ обновлений снимков только подтверждает это, раз там был отказ от KML/KMZ (для данного приложения наиболее компактного и широко распространённого) в пользу другого своего формата.

Рисуйте внутридворовыми проездами.

По-моему не подходит как правило у таких дорог есть собственные имена. Лудьше уж проселочной.

Просёлочные показываются выше внутридворовых. А проезды в коттеджных посёлках почти никакой значимости не несут.

Понимаю, выглядит некрасиво, но это только на Гибриде, на Схеме после обновления все более менее нормально. Проселочная появляется на один зум позже второстепенной, и два зума отображается тонкой линией, непосредственно как дорога появляется на том же зуме что и внутридворовый проезд. Да и давать имя внутридворовым проездам все-таки неправильно.

Внутридворовый проезд может обозночаться только в дворах.

А разве в коттеджных посёлках нет дворов? Они по-моему из них только и состоят.

Нет.Просто внутридворовые проезды могут быть только в городе.Где то на НЯК было это написано.Жалко ссылку потерял.

Что за чушь вы говорите? Дороги в коттеджных посёлках/СНТ имеют такую же пользу, как и во дворах в городе.

Обратите внимание на второй комментарий http://clubs.ya.ru/narod-karta/replies.xml?item_no=8633

Там говорится про частный сектор в нас пункте. С коттеджными участками совсем другая песня, там улицы - чисто символические.

Ну а вообще, что нам эти комментарии? Всё должно быть прописано в правилах.

Согласен;-)

Если коттеджный посёлок - это посёлок, то на него распространяются правила для населённых пунктов, разве нет?

А садоводческое товарищество - не населённый пункт. Мне кажется, раньше в правилах было прямо написано, что дороги внутри СНТ обозначаются просёлочными, а теперь эту строку убрали. Но я не уверен.

Коттеджный посёлок - никакой не населённый пункт. Это тоже самое СНТ грубо говоря.

А пункта в правилах такого никогда не было.

А пункта в правилах такого никогда не было

Наверное, было в теме про "систему rewer'а" в московском клубе. Всё равно неважно.

внутридворовые проезды могут быть только в городе

Из правил НЯК это напрямую не следует.

Где то на НЯК было это написано.

Это может имеет значение, если автор высказывания - кто-нибудь из модераторов клуба. В противном случае, это просто чьё-то мнение.

Если внутридворовые проезды могут быть только в районах городской застройки, а просёлочные - только вне населённых пунктов, получится, что нет категории дороги, которой можно обозначить безымянный проезд в деревне или посёлке, кроме "второстепенной".

>Из правил НЯК это напрямую не следует

Тоже в недоумении, почему такая бытовая ненормативная сущность как "двор" может быть только в городах. А в посёлках и деревнях? И вообще с точки зрения повседневной жизни, движения автомашин и людей, космоснимков и прочего, какая сравнительная разница между большим СНТ рядом с городом-милионником и маленьким посёлком в тайге на отшибе с точки зрения категорий дорог?

 

>Это может имеет значение, если автор высказывания - кто-нибудь из модераторов клуба. В противном случае, это просто чьё-то мнение.
Даже модератор имеет право на мнение. Чтобы это имело значение, это должно быть в утверждённых правилах. А то получится, что 2 модератора не могут думать по-разному.

А то получится, что 2 модератора не могут думать по-разному.

Поясняю. Под "модераторами клуба" я имел в виду в основном . В вопросах редактирования именно за ним здесь последнее слово. Но если своё мнение выскажет или на роль akbars'a придёт кто-нибудь ещё, я тоже к нему прислушаюсь. И уверен, что их мнения будут согласованны.

Чтобы это имело значение, это должно быть в утверждённых правилах.

С этим никто не спорит. К сожалению, утверждённые правила не описывают все нюансы и детали.

>утверждённые правила не описывают все нюансы и детали

Вот и получается,что либо рисуем по правилам и потенциально создаём себе работу в будущем, когда власть снизойдёт до изменения (актуализации) правил (перерисовать потом все второстепенные улицы всех посёлков будет крайне забавным развлечением), либо сейчас рисуем по логике и закрываем глаза на некоторые нарушения правил и нелогичности в них.

О чём вы все тут спорите?

Правила НЯК:

10.1.2.3. Поле «Назначение» позволяет классифицировать различные типы дорог:

    Магистраль — основные городские магистрали с пятью и более полосами, автодороги федерального и регионального значения.
    Основная — крупные городские улицы с тремя и более полосами, основные дороги между городами.
    Второстепенная — некрупные улицы городов, пригородные автодороги, дороги между сельскими населенными пунктами.
    Внутридворовый проезд — внутриквартальные проезды, проезды во дворах, на территориях организаций, промзон, гаражных кооперативов, на парковках и т.п. Этот тип дорог не нужно называть. Если система внутридворовых проездов нетривиальна, но позволяет, к примеру, напрямую проехать от одной улицы до другой, стоит указать это в описании.
    Проселочная — проезжие просеки, лесные и полевые дороги, караванные пути.

akbars:

- Фактически, улицы в населенных пунктах размечаются тремя типами: магистраль, основная, второстепенная. Внутридворовыми проездами размечаются только проезды внутри кварталов городской застройки и на территориях предприятий, а просёлочные дороги рисуются только за пределами населённых пунктов.
 - Основным критерием "распределения" улиц по типам является их значимость. Число полос - вспомогательный критерий.

По-моему, достаточно ясно.

З.Ы. Почему бы не переименовать категорию "просёлочная" в "самоезженная". Тогда все непонятки пропадут.

Первый раз слышу такое слово. Яндекс нашёл один результат :)

Ну вот! Значит, термин в ходу! )

>По-моему, достаточно ясно

Из этого следует, что все посёлки независимо от размера (даже крупные, достаточно в википедии набрать для поиска "Посёлок городского типа", чтобы несколько удивиться, какими могут быть посёлки, те же Нахабино, Игра или Лежнево с их сложной системой дорог) могут быть зарисованы исключительно второстепенными дорогами.

Между тем "Основным критерием "распределения" улиц по типам является их значимость" противоречит этому, так как значимость у всех улиц в посёлке может быть одинаковой только с точки зрения внутримкадыша.

Не говоря уже о том, что выглядеть это будет полностью отстойно, карта будет совершенно неинформативна.

Из этого следует, что все посёлки независимо от размера могут быть зарисованы исключительно второстепенными дорогами
Именно так. Возможно, одна-две "основные" улицы, проходящие через весь посёлок и ведущие на трассу. И внутридворовые проезды во дворах. Но точно никаких "просёлочных".

>И внутридворовые проезды во дворах

формально запрещены в посёлках

В правилах нет такого запрета. Есть указание akbars'a использовать их "только внутри кварталов городской застройки". ПГТ сюда подходит. С остальными посёлками и деревнями - непонятно. Может, akbars просто неудачно выразился.

Я уже писал в другой ветке:

Если внутридворовые проезды могут быть только в районах городской застройки, а просёлочные - только вне населённых пунктов, получится, что нет категории дороги, которой можно обозначить безымянный проезд в деревне или посёлке, кроме "второстепенной".

Ждём разъяснений.

Законодательство сельские населённые пункты и ПГТ (рабочие посёлки, даные посёлки, хутора и прочее, кроме непосёлков типа коттеджных и СНТ с соответствующей нежилой категорией земли, ну или ВРИЗ) относит к посёлкам (традиционно в зависимости от вида деятельности населения). Правда есть приколы от ОКТМО, что ПГТ с прочими деревнями имеет статус города, но сам по себе не имеет такого статуса (например, Ныробское городское поселение), но это скорее исключение. Следовательно в посёлках вообще и в ПГТ в частности в принципе не может быть городских кварталов.

По поводу внутридворовых проездов.

По факту тип населенного пункта здесь значения особого не имеет.

Может быть как частный сектор в городе, где никаких внутридворовых проездов нет.

Может быть квартал многоэтажек в поселке (иногда буквально 3-4 пятиэтажки) и между ними (вокруг них) внутридворовые проезды, которые в данном случае ничем не отличаются от таковых в городском квартале.

Возможно, более правильная формулировка "кварталы многоэтажной застройки", хотя тут тоже можно придираться и спорить.

 

Может быть как частный сектор в городе, где никаких внутридворовых проездов нет.

То есть я правильно понял, что в частном секторе, деревнях и посёлках (не считая вариантов с многоквартирными домами, как в городе) дороги могут быть только второстепенными и, следовательно, внутридворовые проезды наподобие этихэтих и этих нарисованы неправильно?

В общем случае да.

Но чтобы был рассмотрен максимально широкий спектр возможностей, стоит указать на то, что могут быть также пешеходные дороги (шириной в метр между двумя заборами, например), а также могу допустить тупички или проулки, которые для проезда не используются, но куда можно припарковать машину, скажем (видел подобное несколько раз) - их можно нарисовать внутридворовым проездом. Также внутридворовым стоит разметить проулок, ведущий к въезду во двор (улицей он не является, скорее несколько метров подъездного пути к воротам).

Вы знаете, есть часто путаемые понятия "диктатура права" (она же пресловутая "диктатура закона") и "правопорядок". Мне очень нравится, когда всё подчинено строгим правилам, хотя бы потому, что не приходится принимать некоторые решения: за тебя их уже вроде как приняли. Но когда правила противоречат здравому смыслу - это не есть хорошо. 

просёлочные дороги рисуются только за пределами населённых пунктов

- безусловно, хорошее правило, да ещё жырным выделенное. Верно ли я понимаю, что выражение "просёлочные дороги рисуются только за пределами населённых пунктов" обозначает "за пределами городской границы" (речь идёт именно о границе города, а не об административном образовании под названием "городское поселение")?

Но ведь в этом правиле заложена неправда. Просёлочные дороги существуют как объективная реальность и в населённых пунктах - никуда не деться от этого.

Я время от времени рисую город Усть-Кут Иркутской области. Усть-Кут - это такая колбаса, вытянувшаяся вдоль двух рек и состоящая из нескольких микрорайонов и ещё кучи посёлков (по сути - деревень). Каждый посёлок имеет по полтора-два нормальных выезда, для которых "второстепенная дорога" - вполне хорошая характеристика. Но кроме них ещё существует куча мелких связующих дорожек, которыми пользуются местными - кто в курсе погодных обстоятельств да у кого машина получше. Не размечать такие дороги было бы неверным; разметить их в качестве второстепенных - тоже ложь: нет там никакой дороги, а есть только наезженная колея, действующая по расписанию погоды. Это просёлки в городской черте.

И касается это не только таких "проездов для местных". В городе не только асфальт, но и гравийная смесь находятся в остром дефиците, вледствие чего то, что называется улицами Кутской и Ленской, Портовой и Зыряновкой - это просто трава на берегу реки или в лесу, по которой иногда проезжают машины. Ей-богу, лучше вообще не размечать никакой дороги, чем рисовать улочку там, где её нет.

В случае с деревней, к которой подходят только лесные дороги, понятна условность этих "больших улиц", размеченных всамой деревне. Но в городах это не срабатывает.

Меня завлекает НЯК именно тем, что даёт гораздо больше возможностей по сравнению с имеющимися бумажными картами, но странно узнать, что возможностями этими пользоваться нельзя.

На бумажную карту любо-дорого взглянуть: сплошь красивые прямые улицы с кучей открытых проездов. Но без опасности оказаться где-то по уши в грязи в двухстах метрах от настоящей дороги ей можно пользоваться только если у вас УАЗик или что-то ему подобное. Может, не надо наводить красоту там, где ей и не пахло, а дать возможность пользователям карты оценить реальное положение вещей?