Пробел между инициалами

sergets

16 февраля 2012, 15:26

Доброго утра всем!

Поскольку тема постановки пробела между инициалами (в названиях и описаниях организаций, памятников) уже начала вызывать войны правок (http://n.maps.yandex.ru/?oid=15068026), хочется раз и навсегда договориться о единообразном написании, чтобы потом его придерживаться. Обе стороны считают свои аргументы незыблемыми, поэтому хочу обратиться за посредничеством к модераторам. Если тема уже поднималась в клубе, укажите.

Аргументы против пробелов:

ГОСТ Р 7.0.5—2008, регламентирующий библиографические ссылки, явно указывает на написание "А.С. Пушкин";
во многих других ГОСТ Р, регламентирующих официальный документооборот, "А.С.Пушкин" встречается (весьма бессистемно) наравне с "А.С. Пушкин", в то время как "А. С. Пушкин" не встречается вовсе;
в официальных документах, как следствие, в последние 20 лет сложилась традиция использовать одно из этих двух беспробельных описаний (Федеральные законы, например, подписаны "Президент Российской Федерации Д.Медведев");
существует устоявшаяся традиция при проектировании официальных государственных баз данных использовать ФИО в качестве уникального идентификатора в виде "Пушкин А.С.", и требуется поддерживать единообразие с этими базами.

Аргументы за пробелы:

ГОСТ Р и иные нормативные акты принимались не лингвистами и не являются регулирующими документами для русского языка в целом, это всего лишь документы административных органов одной из стран, где русский язык является официальным;
в русском языке пробелы ставятся между всеми словами (а инициалы - это сокращённые слова), заглавная буква в середине слова недопустима, и нет (например, в справочнике Розенталя) ни одного указания на то, что для инициалов это правило не должно соблюдаться;
в Википедии как результат консенсуса достаточно большого сообщества уже давно принято написание с пробелами: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Оформление_статей#.D0.97.D0.BD.D0.B0.D0.BA.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.BF.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F;
Грамота.ру тоже за пробелы: http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E8%ED%E8%F6%E8%E0%EB;

Иными словами, мы за ГОСТы или за Розенталя?

Насколько мне удалось найти, исторические корни этого недоразумения кроются в следующем: согласно исторически сложившимся нормам типографики, между инициалами ставилась тонкая шпация ("полпробела"). С появлением компьютерной вёрстки тонкую шпацию временно стало невозможно ставить, поэтому и возник соответствующий вопрос - следует ли считать шпацию пробелом или не следует, а теперь написание без пробела прочно вошло в жизнь

P. S.: Да, и в голосовании, и вообще везде, безусловно, все пробелы должны быть неразрывными.

P. P. S.: Видимо, то же относится и к пробелам после коротких сокращений: "т.к." или "т. к.", "им.Ленина" или "им. Ленина", "д.Ивановка" или "д. Ивановка" (если что, я понимаю, что в названии объекта последний случай недопустим).

14 комментариев

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Набиуллин Рафис

28 января 2016, 00:33

Хм, думал может в правилах оговорено или хотя бы косвенно показано как писать, ан нет, и тут противоречия:
http://help.yandex.ru/maps-narod/?id=1116447

Пункт 3.2.3, пример: школа № 56 имени В.А. Легасова

Пункт 3.3, пример: противотуберкулезный диспансер имени М.Б.Стоюнина

:-(

Tolik

28 января 2016, 00:33

Просто никто не заметил этого косяка.

Я за (неразрывные) пробелы.

Ntropy

28 января 2016, 00:33

памятник А. С. Пушкину (полпробела, , )
памятник А. С. Пушкину (неделимый пробел)

Lobov Sergey

28 января 2016, 00:33

Мы за Розенталя в формулировке поста.

Раздел "Помощь" приведем с единообразному виду.

Юрий

28 января 2016, 00:33

2Serge Ts: Яж говорил вам, коллега, что тут глушняк – обсуждать будут фантик, а не конфету…

2All:

Чтож, господа Розентали, давайте на минутку спустимся с небес на землю и посмотрим на все это изнутри.

Очевидно, что вывод типа:

А.

С. Пушкин

мало кого устроит, поэтому пробелы между инициалами нужно будет делать неразрывными.

Очевидно что ввод неразрывных пробелов (и сама их идеология) должены быть доступены мозгу среднестатистического карторисователя. Даже если автоматизировать ввод, сделав кнопку «Вставить неразрывный пробел», его нужно будет обязательно визуализировать, дабы узреть наличие и отличие от обычного 0x32d.

Навскидку три простейших способа ввода/визуализации

1)HTML код: - его видно без проблем и дополнительных приблуд, однако в виде «А. С. Пушкин» что здорово ухудшает читабельность

2)какойнить собственный внутренний тег НЯК – симптомы теже что и п.1

3)непосредственно в виде символа (здравствуй Юникод), но как визуализировать пустое место? показывать какой-нить спецсимвол или цветом фона. Но! Стандартный объект TextBox не имеет такого функционала и мы кроме Юникода начинаем притягивать сюда еще и JavaScript, который в кривых браузерах типа IE может криво работать, а в недобраузерах мобильных устройств неработать вообще.

Поехали дальше.

Навводил вользак – надо его потуги записать в БД. В каком виде? каждый имеет свои преимущества и недостатки (на одну только эту тему можно диссертацию написать). Пусть даже пишем в БД без трансляции, прямо как введено.

Далее идет обращение браузера потребителя к сервису НЯК и выдача ему названия из БД, пусть даже опять без трансляции - мы таки придумали идеальный способ ввода&хранения), (а если с трансляцией то на чьей стороне? логичнее на стороне сервера ибо клиент имеет право быть тонким, но в каком виде ему отдавать? универсальном – найдется ктонить кто его не понимает, договариваться с каждым о формате – лишняя нагрузка, и трафик, а в итоге падение скорости отрисовки у клиента)

А вот теперь начинается самое интересное: )))

Браузер может отобразить текст «сам», а может в балуне что как правило осуществляется через API OS. (на самом деле все идет через API OS, но в первом случае это гарантировано проходит через парсер HTML движка браузера и отдается ОС в виде готовой текстовой строки, а во втором… как карта ляжет, все зависит от разработчиков браузера и глубины поддержки Юрикода в ОС).

Теперь вспонинаем сколько существует в природе браузеров и ОС со своими собственными кодировками (Юникод сейчас какбы все понимают, но…;) ). Хорошо еще если придуманный нами «идеальный вариант» не требует трансляции на стороне клиента, а то еще и JavaScript до кучи должен везде одинако работать.

К чему весь этот псевдозаумный бред, спросит 99% читателей?

А к тому что всегда найдется устройство/браузер/ОС, либо их комбинация в которой мы будем видеть на карте «А. С. Пушкин» либо «А.　С.　Пушкин» и вспоминать маму разрабов

Резюме

Умный – найдет выход из любой сложной ситуации.

Мудрый – не попадет в сложную ситуация.

Одни тратят миллион долларов на изобретение авторучки способной писать в невесомости

Другие просто используют карандаши и фломастеры.

«А.С. Пушкин» просто отобразится одинаково в любом устройстве/браузере/ОС без какой либо потери читабельности, и без дополнительных приблуд. И при копипасте простого текста мы не получим никаких сюрпризов.

sergets

28 января 2016, 00:33

Отвечу по пунктам:

«Яж говорил вам, коллега, что тут глушняк – обсуждать будут фантик, а не конфету…»

Не согласен. Здесь как раз обсуждают конфету - содержание Народной карты, её тексты: можно ли в них делать преднамеренные ошибки, если Нургалиев ГОСТ Р разрешил. А в вашем ответе как раз обсуждается фантик: технические сложности мешают нам писать правильно, поэтому давайте заполним базу с ошибками, но так, как где-то принято.
«Очевидно, что вывод типа:
А.
С. Пушкин
мало кого устроит»

Мне не очевидно. Перевод строки в этом месте — это всего лишь неаккуратность, слегка мешающая чтению, вроде лагерь "Звездочка" вместо лагерь «Звёздочка». Ничего, заметят, придут и исправят. А вот предложенный Вами А.С. Пушкин — это ошибка, ничем, в сущности, не отличающаяся от вариантов Улица новая, танц площадка или АвтоСервис.
«и мы кроме Юникода начинаем притягивать сюда еще и JavaScript, который в кривых браузерах типа IE может криво работать, а в недобраузерах мобильных устройств неработать вообще»

Интерфейс Народной карты целиком написан на Javascript в Юникоде. Если в каком-либо устройстве не работает Javascript или нет поддержки Юникода — Народная карта (или API Яндекс.карт) там не заработает вообще и всё дальнейшее обсуждение теряет смысл, поскольку Пользовательское соглашение запрещает использование данных Народной карты любыми способами, кроме как через API. У Яндекса есть большая команда тестировщиков, которые строго и качественно следят за тем, чтобы всё работало во всех хоть сколько-нибудь распространённых браузерах на всех платформах, в т. ч. мобильных, так что тут изобретать ничего не надо.
«Браузер может отобразить текст «сам», а может в балуне что как правило осуществляется через API OS»

Почитайте про балуны на Яндекс.картах: это тоже чисто Javascript-овое решение. В современных браузерах нет способа вызвать стандартный балун ОС, хотя бы просто потому, что не во всех ОС есть балуны. Про поддержку Юникода и Javascript ответил пунктом выше.
«„А.С. Пушкин“ просто отобразится одинаково в любом устройстве/браузере/ОС без какой либо потери читабельности»

Да. Одинаково неправильно. Ну и перевод строки между «А.С.» и «Пушкин» у Вас тоже вылезет.

Знаете, меня немного удивляет то, как вы сменили позицию: вначале вы утверждали, что речь об унификации с базами, о том, что есть традиции (с этим ведь можно поспорив, согласиться, это аргумент), а теперь заняли менее выигрышную: нам сложно писать с пробелами, давайте без них обойдёмся.

Просто представьте себе, что проблема строчной буквы «я» (помните, в cp1251 у неё был код 255, что ломало имена файлов в некоторых файловых системах?) стояла бы до сих пор и чтобы писать «я» в текстах, нужно было бы ставить какой-нибудь entity code вроде &cyrya;, но и это не гарантировало бы успеха. Стали бы вы тогда нас убеждать писать паметник вместо памятник на том основании, что «всегда найдется устройство/браузер/ОС, либо их комбинация в которой мы будем видеть на карте „пам&cyrya;тник“ или „памŸтник“»?

Юрий

28 января 2016, 00:33

про

А.

С.

вы непоняли мысль...

Вкратце: перенос осуществляется по пробелам, и "А.С." может перенестись на границе окна как показано выше, а "А.С." всегда останется слитным без всяких ухищрений типа неразрывных пробелов. К тому же слитное написание инициалов - самая распространенная, устоявшаяся, привичная большинству форма написания.

>нам сложно писать с пробелами, давайте без них обойдёмся

Вы опять передергиваете либо недопонимаете мысль - сложно будет с неразрывными пробелами. Большинству "картографов"! Не все даже смогут понять что это такое. Это значит что будет разброд и шатание вместо унификации.

А позиция моя неизменна:

1)Информация в ИС должна быть синтаксически и стилистически унифицирована! И чем масштабней ИС тем более более жесткими и академически точными должны быть шаблоны написания.

2)Шаблоны должны быть прописаны в правилах. Отсутствие правила - поле для холивара, что собственно здесь постоянно и происходит.

3)Правило для одного типа объектов должно быть одно, без "если...то...", как в случае например улиц, тогда не будет неоднозначностей типа "улица Гаврикова" "Гаврикова улица". Инверсия с постфиксной типизацией - стандарт дэ факто в справочных системах.

4)Если какой-то случай не описан в правилах заполнения данной ИС, то следует руководствоваться здравым смыслом и шаблонами аналогичных ИС, при отсутствии аналогичных - наиболее распространенных.

точка.

Кастрации "памятник А.С. Пушкину" --> "Пушкин" и прочие вольности считаю недопустимыми для серьезного справочника. Эдак можно докатиться до "ВОВиков" вместо "памятника Героям Великой Отечественной войны"

Претензия на серьезность - в пункте правил запрещающем названия "а эта типа мой дом )))"

Да и просто голову если включить - зачем делаются подобные проекты? дать порисовать всем желающим, потешив ЧСВ? я вас умоляю...

Всем нужны точные карты, с максимальной детализацией и максимумом информации об объектах. От гос/бизнес структур до производителей GPS навигаторов. И нужны уже сейчас. Однако с задачей первичного детального цифрового картографирования одной шестой части суши в приемлемые сроки и бюджеты не уложится ни одна картографическая контора. Поэтому и создаются подобные проекты, а созданные народом нахаляву карты - это товар который затем можно будет выгодно продать. И всем от этого одна польза: кому надо - карты, держателям проекта - бабки, рисователям - ЧСВ и широкая известность в узких кругах.

Но даже понимая, что нас просто используют, я всеравно участвую в проекте, т.к. мне тоже нужна его цель - точная детальная электронная карта моего района, и нужна также уже сегодня. Поэтому я двумя руками за то чтобы здесь все было "по взрослому", т.к. это быстрее приближает проект к финальной цели.

Теперь возвращаясь к нашему с вами спору - он бессмысленен как и 99% остальных происходящих здесь дебатов. Причина всех дебатов: отсутствие четких однозначных правил - поле для самодеятельности, при этом у каждого свое ИМХО и нас миллионы. Мне стыдно, что я, понимая причину, как мальчишка ввязался в него, поддавшись сиюминутным эмоциям.

Посему предлагаю закончить переливать из пустого в порожнее, дождаться пока администрация родит соответствующий пункт/шаблон правил и скорректировать объекты в соответствие с правилами.

sergets

28 января 2016, 00:33

про
А.
С.
вы непоняли мысль...

Всё я правильно понял, и именно на это и возражал.
Это значит что будет разброд и шатание вместо унификации

Не значит, поиску по базе должно быть все равно, обычный пробел или неразрывный. Делать пробелы неразрывными - забава для людей, к данным это отношения фактически не имеет.
Правило для одного типа объектов должно быть одно, без "если...то...", как в случае например улиц, тогда не будет неоднозначностей типа "улица Гаврикова" "Гаврикова улица". Инверсия с постфиксной типизацией - стандарт дэ факто в справочных системах.

Тут вы слегка ошибаетесь: инверсия с постфиксной типизацией приводит к потере информации (или, как вам нравится говорить, кастрации), ведь улица Гаврикова и Гаврикова улица - это не одно и то же, они по разному склоняются: на улице Гаврикова, но на Гавриковой улице (как в Печатниковом переулке). Именно поэтому на Народной карте и приняли написание названий улиц "как есть", без внесения инверсии. А в бумажных справочниках стандартом де-факто она стала только потому, что в них нет контекстного поиска и нужно было эффективно отсортировать улицы по алфавиту.
Кастрации "памятник А.С. Пушкину" --> "Пушкин" и прочие вольности считаю недопустимыми для серьезного справочника.

Что же вы так к этому прицепились? Заменой «памятник В. И. Ленину» -> «Ленин» я просто пытался прекратить войну правок вокруг инициалов: нет инициалов - нет проблем. Не получилось - и ладно, плохая была идея, признаю.
Посему предлагаю закончить переливать из пустого в порожнее, дождаться пока администрация родит соответствующий пункт/шаблон правил и скорректировать объекты в соответствие с правилами.

А вот с этим согласен на все 100%. Только мне казалось, мы как раз проект этого шаблона и обсуждаем :).