Клуб Народной карты

Хочу поставить точку в названиях улиц

JohnnyBravo
19 марта 2012, 11:39

Как только начал отрисовывать свой город, модераторы меня отругали, за то что я пишу улица Менделеева, а надо писать Менделеева улица.

Переделал абсолютно весь город и слово улица поставил в конце.

Теперь занялся своим городом Томском, где все улицы написаны так, как они написаны на табличках, т.е. улица Кирова.

Решил переделать одну улицу Клюева и изменил её название на Клюева улица, в ответ получил комментарий, что правильней было было раньше - улица (кого?) Клюева.

Где правда?

85 комментариев
Подписаться на комментарии к посту

Пожалуйста, дайте ссылку на объекты, где модераторы советовали именовать объект "Менделеева улица". Будем ругать таких модераторов.

Принцип именования достаточно чётко описан в Правилах:

4.2.3. Тип дороги пишется перед названием, если в названии есть имя существительное (улица Ленина, улица Газопровод, улица Красный Строитель, дорога в Дубки).

4.2.4. Тип дороги пишется после названия, если в названии есть только имена прилагательные (Красная улица, Большая Красная улица).

ДимОлегыч
19 марта 2012, 14:44

А как быть с улицей 324-й стрелковой дивизии в Чебоксарах (http://n.maps.yandex.ru/?oid=82217).

На ЯК ее называют 324-й Стрелковой дивизии

Википедия называет ее 324-й стрелковой дивизии (потому что названа в честь дивизии, то есть имени собственного)

На сайте администрации Чебоксар ее  называют строчными буквами (http://gov.cap.ru/main.asp?govid=81)

На сайте Росреестра заглавными (http://goo.gl/JQofQ).

Так как правильно в данной ситуации?

Правильно "улица 324-й Стрелковой дивизии", т.к. если название начинается с цифр, то 1-е слово после этих цифр пишется с большой буквы (правила рус.яз.)

Как же правило?

 

4.2.2. Название дороги пишется с заглавной буквы. Если название состоит из нескольких слов, все они, кроме предлогов и союзов, пишутся с заглавной буквы (улица Арбат, улица Новый Арбат, дорога в Дубки)
и то найдутся исключения, если улица названа от привязанного объекта... площадь Балтийского вокзала, дорога в Угольную гавань

поскольку дивизия на улице всяко не квартировалась, то название согласно правила

улица 324-й Стрелковой Дивизии  ?

именно так

Согласен.

На ЯндексКарте: улица 324-й Стрелковой Дивизии

Кадастровая карта Росреестра: ул. 324 Стрелковой Дивизии

Википедия, без ссылок на использованные источники, — ничтожна. 

На сайте gov.cap.ru много странного, его трудно принять за авторитет в вопросах написания названий улиц. Пара примеров: 

* Торговый комплекс «ШУПАШКАР». Почему все буквы заглавные? 

* СШ № 44  —  что это за сокращение?

У нас подобная ситуация. Один пользователь стал редактировать звания в названиях(:-() улиц с заглавной буквы, напр. улица Генерала Галицкого, причём раньше она называлась улицей генерал-полковника Галицкого. На официальных картах - всё вперемежку! Опереться не на что. На одной карте - Генерала Галицкого и рядом - Генерал-лейтенанта Озерова. Как же правильно для НЯК?

Правильный для Народной карты вариант - второй.

улица Генерал-Лейтенанта Озерова.

П.4.2.2. Если название состоит из нескольких слов, все они, кроме предлогов и союзов, пишутся с заглавной буквы.

 

Предлагаю пересмотреть этот пункт ввиду эстетичности написания.

Я знаю, наверное, самый фееричный пример для подобного правила, который мы с тобой, кстати, обсуждали — проспект имени газеты «Красноярский рабочий». Согласно правилам, нужно переделать в проспект имени Газеты «Красноярский Рабочий», но буйство размеров букв заставляет задуматься над каждым словом. 

Предлагаю на минуту забыть про правила и написать так, как было бы по чьему либо мнению верно, а потом вернуться к правилам и, либо ещё раз их обдумать, либо, о, боги, переделать эту несчастную улицу сразу. Начну с себя — считаю правильным то, как указано сейчас.

Кстати, опять в укор правилам, тот же пример — проспект 50-ти лет Октября — выглядит куда эстетичнее, нежели проспект 50-ти Лет Октября.

Любителям сотен правок просьба подождать.

А разве «Генерал-лейтенант» — это не одно слово (ну, конечно же, оно составное…)?

Я как относительно новый, но активный участник НЯК также столкнулся с проблемой написания улиц и был заблокирован.Однако должен высказаться по этому поводу. Написал это и соответствующему модератору.

Вынужден более подробно писать на эту тему!  Ещё раз ознакомился с названными Вами правилами, а также почитал НЯК -форум на тему наименования улиц и иных объектов. А кроме того ознакомился в Инете с  толкованием данной темы, т.е. правилами обозначения улиц, дорог и тому подобных объектов. И пришёл к выводу, что Ваши Правила основаны лишь на чьих-то рекомендациях, которые в свою очередь основаны на других рекомендациях.

Однако с другой стороны отмечу, что юридическое право как наименовать, трактовать и писать то или иное  географический объект, сооружения и тому подобные результаты человеческой деятельности в конкретном месте, как наяву так и в средствах информации, есть прямое и конституционное право местных органов Власти. И всё это закреплено законодательной Властью в соответствующих документах и прописано по факту «на местности». Кроме того в каждой местности есть свои определённые исторические  традиции, которые также присутствуют в местных законодательных актах.

К примеру в ФЗ от 6 октября 2003 г. № 131 «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации», в
               
гл. 3. Вопросы местного значения, в гл.21, прописано право;-« присвоение наименований улицам, площадям и иным территориям проживания граждан в населенных пунктах, установление нумерации домов, организация освещения улиц и установки указателей с наименованиями улиц и номерами домов»

  Поэтому Ваши Правила без ссылки на данные  документы  юридически не обоснованы и не состоятельны в каждом конкретном случае.  Исходя из чего, Вас можно привлечь к суду за искажение официальной информации органов Власти в СМИ.  Как минимум по моральным соображениям, но по реальным деньгам. Инициатором этого может быть любой гражданин в каждом конкретном случае. А если решат не единицы ! Ох! Я Вам не завидую! Вы видно не проходили судебные разборки по данному вопросу!

  Сошлюсь на своём примере. Я все наименования вносил согласно принятым у нас в городе правилу их написания. А они как раз вступают в противоречие с Вашими правилами и меня же наказали. У нас принято писать; - улица Комсомольская, проспект Интернациональный, проспект Октябрьский, улица Хабаровская, улица Юбилейная  и т.д.

  А может мне Вас наказать и воспользоваться правом подать в суд на Вас от неопределённого числа лиц за нарушение ФЗ №131?

  Это что касается юридической стороны дела.

Но можно это рассмотреть и с точки зрения правил написания Русского языка. Суть разногласий трактовки  названий в  принципе сводится по  наличию в названии имени существительного или прилагательного.

  Из научных трудов можно прочитать, что –«Имя прилагательное – это часть речи, которая называет признак предмета и обладает согласовательными категориями рода, числа, падежа».

 Однако само  название улиц и тому подобных объектов, согласно трактовки Русского языка, носит  составной характер из служебного слова и самого названия. Т.е. два самостоятельных слова, а не часть речи, и потому  не попадающих под свои определения в нём.

Приведу Вам выдержку из одной  учёной работы «Составные наименования в современном русском языке» ;- «Составное наименование – это лексически делимое сочетание слов, но значения слов в структуре лексикализованного словосочетания не всегда тождественны значениям в свободном употреблении».

 Иначе согласно Вашему пониманию прилагательного в части речи, нам бы в наборе слов – Красная (Синяя) улица, следовало понимать, делить улицу по её цвету. А в наборе – Большая (Малая) улица, Вы нам предлагаете судить о её размере, габаритах. Хотя по сути это лишь отличительное название, а не качественный или иной признак объекта, обозначенного служебным словом. Поэтому данные слова под определение прилагательного не подпадают и не являются.   

 Дополнительно хотел бы Вам дополнить материалом из Википедии – понятие  Субстантива́ция

«Субстантива́ция — переход в разряд имён существительных других частей речи (прилагательных, глаголов, причастий, числительных) вследствие приобретения ими способности непосредственно указывать на предмет. Субстантивация — древний и вместе с тем развивающийся процесс. Например некоторые прилагательные очень давно перешли в существительные. К ним относятся существительные с суффиксами (ов) и (ин), обозначающие фамилии и названия населенных пунктов: Иванов, Петров, Никитин, Фомин, Марьино, Митино и др.

Примеры явления из более позднего времени — использование в качестве существительных таких слов, как перевязочная, ванная.

 Субстантивация бывает полная и частичная.О полной субстантивации говорится тогда, когда прилагательное полностью перешло в существительное, как прилагательное оно уже не может использоваться (портной, мостовая, горничная, приданое).

 При частичной субстантивации слово употребляется то как прилагательное, то как существительное (военный врач и военный, бездетные семьи и бездетные, русский народ и русский)».

 Исходя из выше сказанного разделять в Ваших правилах названия по наличию слов с их орфографическими признаками, в принципе  не правомочно. 

Поэтому Ваши Правила в этой части не состоятельны и не уместны к применению.

Это моё обоснованное мнение. Хотя на Вашей стороне принцип; - «Хозяин – Барин!»

 

Спасибо что развиваете нас подробными размышлениями.

Позволю себе оставить без внимания угрозу судебного разбирательства - право применить своё время и силы в данных целях у вас, безусловно, есть.

А вот с основным тезисом второй части комментария согласиться не могу. Да, случаев, когда словоможет являться разными частями речи - достаточно, а вот почему из самого факта субстантивации следует неправомочность использования критерия части речи в Правилах - не очень понятно.

 

(+1)Липовых, не знающих правил модераторов - в топку.

В моем городе тоже возникла такая проблема. Вот один из примеров. 

http://n.maps.yandex.ru/?ll=56.836867,59.407263&spn=0.02017,0.009058&z=16&l=wskl&oid=4608623&ost=comments

В коментариях к дому №70 на улице Юбилейной можете почитать как мне доказывали что правильно писать Юбилейная улица, а не улица Юбилейная.

Это не единственный случай, но порой модератора сложно переспорить, иначе бан...

Так ведь согласно правилам надо писать "Юбилейная улица".

Т.е. получается так, что на домах написанно не правильно, не по правилам? Или может в правилах что не понятно? Если я правильно понимаю, то по правилам улица Юбилейная, а не наоборот.

На домах написано как попало, на соседних домах иногда написано по-разному.

 

Вы понимаете неправильно.

Правильно - Юбилейная улица.

Собственное название включает в себя только имена прилагательное (в данном случае - одно имя), поэтому тип объекта пишется после имени собственного.

На домах слово улица вообще пишется при изгнотовлении табличек сразу, а само название в отведенное для этого места набивается позже.

Так что в данном случае слово улица и само ее название не связаны.

Тогда и "Дзержинского улица".

Учите олбанский.

Какая? Юбилейная - значит прилагательное.

Что/кто? Дзержинский - значит существительное.

(вообще-то фамилию называть существительным некорректно, но суть та же)

>Что/кто? Дзержинский - значит существительное

Подлежащее? Ну-ну.

Члены предложения здесь непричём, важна часть речи.

Дело в том, что как было справедливо замечено, имена собственные (а в улицах это прежде всего фамилии и географические названия, реже имена и прочие производные) нельзя однозначно отнести к именам существительным или именам прилагательным, даже если они очень на них похожи.

В этом смысле правила предлагают додумывать, куда оттранслировать конкретный исходный топоним, в существительное или в прилагательное. Что конечно может в большинстве случаев и понятно, но покуда фамилии и географические названия часто образованы от имён прилагательных, бывает крайне нетривиально согласовать Правила с местными обычаями и реалиями. Например улица Дзержинского может быть названа в честь населённого пункта Дзержинский, но об этом может никто не знать ))). И будет как с парой "Проспект Ленина" - "Ленинский проспект".

Да, действительно, случаются ситуации (их процент невелик, но выше нуля), когда разобраться с конкретным названием не так просто. Взять хотя бы свежеобсужденную ситуацию с набережными.

И принципиальных варианта два:

 - ввести простую "механическую" схему - либо тип всегда перед именем собственным, либо всегда после. Разбираться не нужно, но получаем много корявых названий.

 - оставаться с гораздо сложнее автоматизируемой системой (текущей), но ориентированной на благозвучие.

Да, местные традиции имеют место быть, но они в ряде случаев всё равно будут вступать в противоречия с принятой системой (какую не выбрать) в силу того, что стандарта федерального уровня на именование улиц - нет.

Не хочу начинать холивар, но Юбилейная — название, а не прилагательное.

Как и магазин «Юбилейный», а не «Юбилейный» магазин.

Я буду биться до последнего.

Может быть и не хочешь, но начинаешь по которому уже кругу. Битва ради битвы получается.

Критерий название/не название и части речи - вещи однозначно не кореллирующие.

И учитывай, что для топонимов (которым улица является, а название магазина - нет) в русском языке - немного отличающиеся нормы.

Топонимы: город Юбилейный и Юбилейный город. Нужное подчеркнуть. 

Прилагательное - чисто грамматическая категория, "прилагательным" называется то, что склоняется на -ая, -ой, -ую и т. п.

Имя собственное ("название") - лексическая категория, относящаяся к смыслу слова, а не к форме. Имена собственные (по сути) могут быть прилагательными и существительными (по форме), эти категории никак друг с другом не взаимодействуют.

Правило ставить собственное имя прилагательное перед типом действует только для дорог, для других объектов такого правила нет, поэтому город Юбилейный и магазин "Юбилейный", но Юбилейная улица.

Что это за установка такая интересная, действующая «только для улиц»?

Это пункт 4.2.4 правил Народной карты :).

В случае с улицей это свойство улицы, а в случае с магазином это его собственное название. В том и разница. И кстати поэтому название магазина заключают в кавычки.

И какое интересно там свойство? Что она Широкая, Красная или Горная?

На словах. Еще раз напомню, что на вопрос какая? ответом будет свойство, не важно какая на самом деле эта улица. Здесь важен вопрос. Чего толку спорить? Вобще, главное чтобы понятно было. Потому что у официальной карты Яндекса много не обозначенных мест.

улица (кого?) Дзержинского

улица (какая?) Юбилейная => Юбилейная улица

Кого - вопрос существительного.

 Правила:  

 

4.2.3. Тип дороги пишется перед названием, если в названии есть имя существительное (улица Ленина, улица Газопровод, улица Красный Строитель, дорога в Дубки).

4.2.4. Тип дороги пишется после названия, если в названии есть только имена прилагательные (Красная улица, Большая Красная улица).

Ой, мы только проснулись! Даже не догадывались, что есть Правила.

prosto-psih-kogda-golodnyi
21 марта 2012, 12:24

Между прочим модератор вам всё правильно говорил. По правилам пишется: Юбилейная улица.

Я же не утверждаю что модератор не прав. Просто я тогда не знал как правильно и считал что на доме написано правильней чем у модератора. А сдесь я опубликовал это просто с целью уточнить правильно ли так писать, ведь топикстартер таким же вопросом задался...

Не пора ли среди модераторов провести зачёт по знанию элементарных правил?

Я думаю часть дискуссии в этой теме надо "перемолоть" и дополнить ею правила, в качестве примера.

Да сделайте ж уже классификатор отдельным полем и крутите куда угодно.

В русском языке масса исключений, да и сами правила не особенно просты.

Тут руками проще писать, чем научить машину видеть разницу между «площадь Балтийского вокзала», «улица 324-й Стрелковой Дивизии», «Красная улица», «улица Красная Плесень». 

Роботизация названий, я думаю, приведёт к чему-то похожему на русскоязычный Facebook, который с русской языкой так до конца и не справился.

А я за унификацию: классификатор следует впереди названия.

Я за человечные названия. Приятней читать по-русски, а не по-классификаторски. 

>Приятней читать по-русски

А этот вопрос ВООБЩЕ не связан с нарисованием карты и наполнением её данными. Это вопрос исключительно отображения данных.

 

Вообще с точки зрения получения информации глазками прямой сейчас быстро и запоминающимся образом, классификатор улицы должен быть всегда в одном месте, в начале или в конце наименования улицы. С точки зрения компактности - лучше всего в конце и сокращённый, потому что рядом и так много других объектов и прочей информации.

Позвольте не согласиться, что это исключительно вопрос отображения данных. Если бы простыми программными средствами классификатор улицы можно было вставить в название улицы в соответствии с текущими правилами именования улиц, проблем бы не было, и вы были абсолютно правы. Однако, это задача семантического анализа, что уже совсем непростое дело. Прикручивать такой сложный функционал для того, чтобы можно было указывать классификатор отдельно, скорее всего, нецелесообразно.

Если судить "с точки зрения получения информации глазками", то глазки у всех разные и каждому нравится своё. Правила для того и придуманы, чтобы не было разброда и шатания, а на карте всё отображалось единообразно. Нынешний вариант достаточно разумный, читаемый и недвусмысленный.

>Позвольте не согласиться, что это исключительно вопрос отображения данных

Ваше несогласие с медицинским фактом никоим образом его не отменяет.

Данные (в правильно построенных системах) ВСЕГДА отделены от их отображения.

 

>можно было вставить в название улицы в соответствии с текущими правилами именования улиц

Откуда такая уверенность в том, что Правила НЯК в части именования улиц - это священная корова? Ведь "каждому нравится своё"?

 

>вы были абсолютно правы

Дружище, я занимаюсь картографией больше, чем тут многие живут. Вопрос корректности данных и вопрос модификации исторических данных и правил работы с ними там если не на первом месте, то крайне важен. А здесь просто глупость сделана в расчёте на то что прокатит, потому что при изменении правил отображения названия улицы надо будет менять ДАННЫЕ. Ну да, пока прокатывает, покуда терпения колупаться хватит.

 

>Прикручивать такой сложный функционал для того, чтобы можно было указывать классификатор отдельно

Только я замечаю в этом предложении телегу впереди лошади?

Классификатор ценен с точки зрения классификации и поиска, а также перевода на другие языки.

Нынешний вариант - просто вещь в себе.

 

>то глазки у всех разные

Обманы зрения и чтение начала-конца у всех одинаковые.

 

>Правила для того и придуманы, чтобы не было разброда и шатания

Это верно. Но из этого надо сделать правильный вывод, а не "давайте умрём, но по правилам".

 

>Нынешний вариант достаточно разумный, читаемый и недвусмысленный

Я сейчас просто лопну от смеха.

Раз в неделю на эту тему тут возникают темы.

 

Нынешний вариант достаточно разумный, читаемый и недвусмысленный

Я сейчас просто лопну от смеха.

Вы считаете что нынешние правила предлагают нечитаемые и двусмысленные названия? Смех - не аргумент.

Я согласен, что данные в идеальном случае должны быть отделены от представления. Однако ради этого вы предлагаете упростить представление. Безусловно, с точки зрения програамы, проще отображать тип улиц всегда в конце, только мне принципиально не нравится и неудобно читать названия типа "Ленина улица". Это не по-русски, это по-классификаторски.

НЯК - не КЛАДР, здесь не ведётся перечень улиц, не фиксируется их принадлежность. НЯК - не классификатор. Главная ценность НЯК - понятно и читаемое отображение данных. "Ленина ул.", "Победы пр." - это плохочитаемые названия. Я, как пользователь, хочу читать естественный текст с нормальным порядком слов. Я не хочу гадать, "пр." - это проспект или проезд.

1) Неправильный порядок слов ухудшает читаемость. Я не сомневаюсь, что пользователям приятно иметь дело с системами, которые общаются на нормальном языке, а не сгенерёнными фразами.

2) Сокращения ухудшают восприятие, заставляя людей, хоть и не осмысленно, додумывать. Хорошо, если это однозначное сокращение. Хуже, когда сокращение может быть понято двояко. Если сокращать те же "проезд" и "проспект" до однозначных вариантов - "пр-д", "пр-т", то они будут не такими уж короткими. Проще написать полное слово.

3) Классификатор, безусловно, гораздо проще перевести. Но опять же, НЯК не классификатор, НЯК - отображение. Если добиваться естественного текста на каждом языке с принятыми в нём правилами, то классификатор в этом никаком не поможет.

 

>Смех - не аргумент

Безусловно. Смех - это реакция.

А аргумент - количество таких и близких по смыслу тем.

 

>вы предлагаете упростить представление

Да. Причём слово "упростить" здесь исключительно уместно. Потому что карта в городах и так перегружена информацией, буквы "ица" после "ул" может и нравятся апологетам русского языка, но по сути ничего нового не добавляют. Так что это исключительно вопрос привычки. Если б доводилось создавать данные по улицам с учётом алгоритмов поиска (и сортировки) над этими данными - наоборот коробила бы обратная ситуация.

 

>Это не по-русски

А по большому счёту это и не обязано быть по-русски (более того, и снимки и объекты на НЯК есть не только в РФ; да даже и в РФ есть национальные языки). Например расширение файла тоже в конце имени.

 

>Главная ценность НЯК - понятно и читаемое отображение данных

Я вас умоляю. Главная ценность НЯК в отображении? Вы делаете мне ещё больше смешно. Да у НЯК проблем с отображением даже просто линий и подписей улиц масса. Главная ценность НЯК в излишне дешёвом входном билете на картографию, и в реакции на запросы в части обновления покрытия (больше никто на заказ бесплатно не обновляет).

 

>пользователям приятно иметь дело с системами, которые общаются на нормальном языке, а не сгенерёнными фразами

Это в корне неверно, просто потому что ни одна программная система не общается на нормальном языке, это только в фантастических мультиках бывает. Поэтому ВСЕГДА пользователь должен снизойти до уровня тупой машины. А в части данных тем более, потому что корректность данных и алгоритмов над ними первична по отношению к тому что кто-то что-то не понял или не разглядел.

Представьте себе поиск улицы по имени. Очевидно он должен работать независимо от того, куда Вася Пупкин написал квалификатор, как суффикс или как префикс. И по строке "лиц" выдавать все улицы - граничит с идиотизмом.

 

>Сокращения ухудшают восприятие, заставляя людей, хоть и не осмысленно, додумывать

Откуда такие познания? Весь вопрос только в том, знает человек сокращение или нет. Здесь же нет места путанице (безусловно "пр." - это глупость). Просто потому что эта технология обкатана больше чем существует НЯК при создании обычных карт для навигаторов. Если квалификатор в конце - отдельное поле по крайней мере для сортировки и поиска не потребуется.

 

>до однозначных вариантов - "пр-д", "пр-т", то они будут не такими уж короткими. Проще написать полное слово

Вопрос не в том, проще или нет. Никто простоту и не обещал. Вопрос в том, что под "хвостом" скроется другой текст или объект. Это в том числе негативно влияет на общую читаемость карты.

Впрочем глядя на опрос "давайте писать Отделение связи Почты России 111111" удивляться ничему не приходится. Люди походу вообще не понимают чем карта отличается от рисунка. Стремиться надо к корректности, полноте и лаконичности, а не к русскому языку. То что НЯК не карта - сути не меняет.

 

>Но опять же, НЯК не классификатор, НЯК - отображение

Вы откуда такую траву берёте? Один тут учил, что я неправильно понимаю что такое улица, что это не дорога, хотя я не давал никаких поводов для этого, и даже наоборот. Сейчас вот НЯК не классификатор, а отображение (сама по себе фраза что няк это отображение уже мягко говоря довольно странная). НЯК в том числе классифицирует объекты по типам. Если это не понятно - ну тогда надо начать с азов. Что такое классификация, виды и принципы, цели...

 

>Если добиваться естественного текста на каждом языке с принятыми в нём правилами, то классификатор в этом никаком не поможет.

Могли бы просто написать, что ничего не понимаете в автоматизированном переводе классифицируемых сущностей на другие языки. Было бы по крайней мере честно. А так получилась глупость. Ибо ещё как помогает.

 

Потому что карта в городах и так перегружена информацией, буквы "ица" после "ул" может и нравятся апологетам русского языка, но по сути ничего нового не добавляют.Потому что карта в городах и так перегружена информацией, буквы "ица" после "ул"

 

Для того, чтобы не перегрушать карту, в первую очередь надо не названия сокращать, а отображать название для всей улицы, а не для отдельных её участков. Тогда длинные названия будут прекрасно умещаться. Это сэкономит куда больше места, чем экономия в 2,5 - 5 символов. Может стоит на этом сконцентировать внимание разработчиков?

 

Главная ценность НЯК в отображении? Вы делаете мне ещё больше смешно. Да у НЯК проблем с отображением даже просто линий и подписей улиц масса.

Вероятно, я неправильно выразился. Я говорю о том, что информативное и легко читаемое отображение данных ДОЛЖНО быть главной ценностью. Ведь всё что умеет для конечного пользователя НЯК  - показывать карту. Ну ещё искать немного.

 

 

 

>Но опять же, НЯК не классификатор, НЯК - отображение

 

Вы откуда такую траву берёте?

 

Траву беру с дачи и потому, в моём понимании, классификатор - это прежде всего перечень типизированных объектов. И так как я сговорился с wikipedia, она со мной тоже согласна.

Да, мы характеризуем объекты, указывая их тип. Но это разрозненные данные, никак не сведенные воедино. Если отрезки одной и той же улицы считаются в системе исключительно разными объектами и не предоставляют никакого целостного взаимодействия с улицей (ну разве что подсвечиваются при наведении), то о каком классификаторе может идти речь?

 

 

>Сокращения ухудшают восприятие, заставляя людей, хоть и не осмысленно, додумывать

 

Откуда такие познания? Весь вопрос только в том, знает человек сокращение или нет.

Могу при общ-нии с Вами исп-ть множ-во сокр. сл. Вы буд. меня пон-ть , но не дум., что Вам это буд. нрав-ся. Вы скаж., что куча сокр. сл. - это не то же самое, чт. 1 сокр. сл. Но неудоб-е множ-во всегда склад-ся из неудоб-х ед-ц.

 

>пользователям приятно иметь дело с системами, которые общаются на нормальном языке, а не сгенерёнными фразами


Это в корне неверно

То есть, вы утверждаете,  что пользователям приятнее работать системами, которые общаются с корявыми фразами со следами автоподстановки?

Реализовывать это всегда сложно, а вот пользоваться этим всегда приятно. Если сейчас карта позволяет читать нормальный текст - это здорово.

Вы придумали фичу - классификатор улиц. А потом придумали воркэраунд для отображения улиц - упростить отображение улиц. В итоге конечный пользователь получает ухудженное синтетическое название улиц. Я был бы рад, если бы тип улицы можно было бы встроить в название естественным образом и двумя руками голосовал бы за классификатор, но при этом понимаю что этого не будет.

В нынешней ситуации наиболее разумными и простыми решениями считаю следующее:

1) Создать инструмент переименования улиц целиком. Это на порядок упростит поддержание карты в униформенном виде.

2) Реализовать отображение наименований поверх целых улиц, а не отдельных их отрезков. Это куда действенней, чем сокращать названия улиц по несколько символов.

Народная карта уже умеет находить смежные одноименные отрезки, так что переименовать их и отображать название поверх одной линии представляется вполне реализемым.

 

 

 

>надо не названия сокращать, а отображать название для всей улицы, а не для отдельных её участков

Очевидно это проблему также не решит. Хотя бы потому что никто не гарантирует, что вдоль улицы будет хотя бы одно место, где целиком войдёт её полное наименование. Именно на этом и основан метод снижения вероятности таких перекрытий, когда используются общеупотребительные сокращения.

 

>Ведь всё что умеет для конечного пользователя НЯК  - показывать карту. Ну ещё искать немного

В этом и беда похоже, что в принципе ударив палец о палец (в СУБД добавить несколько типов и атрибутов как 2 байта, а уж что там под НЯК мне отсюда не видно), из НЯК можно было бы и роутинг собирать без особых проблем, и поиск полноценный сделать. Поэтому и отношение такое, буквально "народное творчество" (из "Простоквашино" рисунок на печи).

 

>то о каком классификаторе может идти речь

Вот и я задаюсь тем же вопросом. При чём тут классификатор? Поглядите ретроспективно на обсуждение.

 

>Но это разрозненные данные, никак не сведенные воедино

К сожалению мне отсюда не видно, что куда разрознено и не сведено. Наверное это имеет смысл обсуждать, имея информацию о нижележащем хранилище НЯК с данными.

 

>при общ-нии с Вами исп-ть множ-во сокр. сл

Будете смеяться, но всё понятно. Если б так писали все - проблем бы никаких не было вообще. Ведь имхо и так понятно. Впрочем блоги и форумы - несколько иное, тут слова друг на друга не налезают, и постулируется использование русского языка по вполне понятным причинам.

 

>Вы придумали фичу - классификатор улиц

Ни в коем случае. Классификатор улиц (делает что?) классифицирует улицы.

На самом деле то что "я придумал" - это квалификатор (ну даже пусть и классификатор, хотя это неверно) _типов_ улиц. И придумал его не я, сокращением и постановкой типа в конец пользуются многие. Просто пока так не начнёшь делать - не поймёшь всей прелести этого и бонусов. Назвать workaround-ом то, что даёт дополнительные бонусы лично у меня язык не повернётся.

 

>пользователям приятнее работать системами, которые общаются с корявыми фразами со следами автоподстановки

Не передёргивайте про корявые фразы и следы автоподстановки. Почему-то когда в бухгалтерских и финансовых документах автоматически генерится _весь_ текст, это читается, а тут вдруг жуть какая сложная задача. Да ерунда это, а не задача.

 

>Реализовать отображение наименований поверх целых улиц, а не отдельных их отрезков

То есть если улица не односвязна и представляет собой 4 участка вдоль всего посёлка, разделённые полями, реками и т.п. без физической связи между ними типа мостов, тропинок и т.п. то....?

А если улица с ответвлениями, то....?

зы. У меня есть "в рукаве" (писал тут о ней в теме про "деревянные" улицы) пример улицы, дома по которой стоят по 3-м параллельным дорогам и одной перпендикулярной, итого все 4 дороги принадлежат к этой улице. Если её написать один раз в условном центре - это попадёт на другую улицу, которая пересекает всю эту котовасию насквозь.

Почему-то очень многие считают, что половина задач/фичреквестов "Народной карты" решается "парой строчек кода", мы бы рады были такому раскладу, но в реальности всё несколько сложнее оказывается.

При этом плюсы системы с предзаданным набором типов проездов мы осознаем, конечно.

Безусловно я никого не хотел обидеть в ничегонеделании. Большую часть своего рабочего опыта как раз исправляю ошибки предыдущих "гениев". Поэтому видеть проблемы и решить их безусловно разные вещи.

Конечно если изначально правильно проектировать атрибуты и типы объектов, добавление новых типов представляет собой тривиальную процедуру. Но это лишь повод взять и раз и навсегда сделать правильно, а не тянуть старые хвосты. Чем дальше - тем сложнее будет обновление данных при прочих равных.

Порядок слов в названии улицы - это не отображение, а данные.

При прямых руках ДАЖЕ "Улица Ленина" и "Lenina st." исключительно вопрос отображения первоисточника.

Если в городе нет РАЗНЫХ "улица Ленина" и "Ленина улица" - это принципиально не данные, а именно отображение.

Ещё раз. Как вы прямыми руками отличите Печатников переулок и переулок Тружеников?

Элементарно. Делим по словам и сортируем слова по алфавиту. Результаты совпали - значит исходные названия относятся к одному и тому же.

То есть вы готовы пожертвовать частью названия (информацией о его склонении), если она не служит цели различения? А почему тогда не пожертвовать всем названием - пронумеруем все улицы и, если номера совпадают, то названия были одинаковые. Или, более реально, ограничимся краткими шифрами, типа ТРУЖ-ПЕР и ПЧТК-ПЕР, предварительно потребовав их уникальности?

Если цель НЯК в том числе хранить склонения, спряжения, формирование родительного падежа множественного числа, а также прочее из справочника Розенталя - тогда конечно надо склонения, н и то не так.

Но вообще-то в 146% карт или подобных продуктов не хранится информация о склонении. Просто потому что это никому и в голову не придёт. Дабы пресечь неадекватные ответы типа "Тружеников переулок - всё же понятно" добавлю, что ЛЮБОЙ объект по факту может оказаться вообще несклоняемым.

В общем кесарю кесарево.

Не говоря уже о том, что правила склонения наименования объекта НИКОГДА не являются атрибутами объекта кроме случая именно проектирования объектов для представления (русского) языка. То бишь чтобы было понятнее - исключительно в словарях и аналогичных по сути продуктах, остальное - тупая ошибка проектирования.

 

>А почему тогда не пожертвовать всем названием

Очевидно потому что название несёт смысловую нагрузку. Речь идёт об избавлении от того, что смысловую нагрузку не несёт.

 

>пронумеруем все улицы

Очевидно это равносильно поголовному переименованию.

Кроме того, не надо думать, что в БД (во вменяемых случаях) в качестве первичного ключа используется столь изменяеме значение как "Тружеников переулок", а не что-нибудь типа 143652.

 

>ограничимся краткими шифрами, предварительно потребовав их уникальности

Вот откуда вообще такие больные мысли могут взяться в наверное здоровой голове?

Любая система сокращений может быть нарушена появлением нового имени, для которого все разрешённые сокращённые варианты уже заняты. Неужто это не очевидно?

Кроме того, это также равносильно поголовному переименованию

> Но вообще-то в 146% карт или подобных продуктов не хранится информация о склонении. Просто потому что это никому и в голову не придёт

Мир меняется, ещё 20 лет назад сложно было найти карту с каждым домом - это "просто никому и в голову бы не пришло". В социальных сетях уже давно склоняют имена и фамилии пользователей, в навигаторах начинают (пока коряво) называть улицы, по которым проходит маршрут, на естественном языке. В ближайшие 5 лет уметь правильно просклонять название дороги во фразе "после Первого переулка Тружеников сверните налево на улицу Плющиху и двигайтесь прямо до Смоленской-Сенной площади" будет для любой картографической системы совершенно необходимо. Карты, не содержащие этой информации (в идеале, ещё бы ударения добавить), просто не выдержат конкуренции - я не хочу этой участи для НЯК.


>Вот откуда вообще такие больные мысли могут взяться в наверное здоровой голове?

Это просто доведение до абсурда (для ясности) предложения зафиксировать порядок слов в названии: проспект Октября (хорошо, вся информация на месте) -> Октября пр. (хуже, могло потеряться склонение) -> ОКТЯБР-ПР (плохо, потерялась форма и капитализация) -> street0002 (совсем плохо, потерялась вся информация). Это движение в одном направлении, и если мы зачем-то решаем двинуться в этом направлении, то почему нужно останавливаться именно на первом шаге?

>после Первого переулка Тружеников сверните налево на улицу Плющиху и двигайтесь прямо до Смоленской-Сенной площади

Такого очевидно никогда не будет. Или скорость в городах придётся снизить до 30. Потому что или поворот проедешь, или улицу не найдёшь (откуда неместрому знать где какая улица как называется?). Так что этот аргумент принять никак нельзя.

 

>просто не выдержат конкуренции

Кто с кем конкурирует? По НЯКу не строится граф автороутинга - без него приницпиально нельзя сказать, куда надо свернуть, даже привязка к дороге никакая не спасёт. А НЯК визуально ничего не делает, чтобы хотя бы начать приближаться к автороутингу. В правилах пункты и в блоге ответы - явно отдаляющие автороутинг по НЯК (типа смычки между "нью-джерси" тем же классом).

 

>хуже, могло потеряться склонение

Ещё раз для невнимательных. Правила склонения конкретного объекта в конкретном языке и в конкретном контексте - вообще не являются атрибутами объекта. И уж тем более эти правила склонения тем более не могут входить в естественный первичый ключ (наименование). Это просто такие _азы_ проектирования, что обсуждать их даже смешно. Тем более речь идёт о склонении слова "проспект" - атрибута объекта, а не самого объекта.

> Такого очевидно никогда не будет.

Такое уже есть и уже востребовано пользователями настолько, что они пытаются это настраивать и изменять - вот пожалуйста, на первой странице поиска нашёл: http://nuvi.ru/forum/messages/forum30/topic360/message2514/#message2514. Ваша фраза про "такого не будет" напоминает мне человека, году в 1994-м рассказывающего, что мир никогда не перейдёт из консоли ДОСа в графические интерфейсы, или придётся снизить произхводительность, мышь - это же так неудобно, то мимо кнопки попадёшь, то от мыши к клавиатуре шарахаться.

Почему это востребовано - тоже просто понять: на указателях же пишется название улицы, и горазд проще соотнести сказанное навигатором "направо на улицу Ленина" с указателем, чем гадать, какой из двух поворотов "направо" на развязке выбрать.

> Кто с кем конкурирует? По НЯКу не строится граф автороутинга

В том, что некоторая часть правил ухудшает приспособленность данных к автороутингу, я не вижу оснований намеренно ухудшать остальные.

> Правила склонения конкретного объекта в конкретном языке и в конкретном контексте - вообще не являются атрибутами объекта.

А чем же они являются? Задача правильно склонять стоит, из названия без сохранения порядка слов вывести его правильную форму принципиально  невозможно - что вы предложите сделать в таком случае как опытный проектировщик?

>Такое уже есть и уже востребовано пользователями настолько, что они пытаются это настраивать и изменять

Там вообще о другом речь. Никто не запрещает генерить голоса по данным карты + другие данные (не относящиеся к карте).

 

>на указателях же пишется название улицы

В этой стране разметка-то не везде, а указатели вообще в сотне городов только. И вместо "через 100 метров налево" понятного ВСЕМ, предлагаете "прямо до 13-го лесного просека, там налево на 14-й лесной просек". Самому-то не смешно?

 

>горазд проще соотнести сказанное навигатором "направо на улицу Ленина" с указателем

Ага-ага. Так и вижу очередь в правой полосе на каждом перекрёстке из желающих повернуть где-то скоро направо, вынужденных читать указатели мелкими буквами. А если ещё и указателя нет. А если его фура закрыла. Нет уж. Вы определённо сделали мне сильно смешно.

 

>намеренно ухудшать остальные

Не ухудшать, а удалить как ненужные туда, где это реально будет использоваться.

 

>А чем же они являются?

Настройкой отображения атрибутов. В указанном примере отображение в звук (в смысле отображения как мат.операции). Так что максимум тут имеет смысл говорить об атрибутах операции отображения одной сущности на другую.

 

>Задача правильно склонять стоит

В очередной раз недоумеваю. Эта задача стоит НЕ НА КАРТЕ. Она стоит в приложениях, которые используют данные, получаемые с карты + сторонние данные. Вопрос произношения настолько вторичен, что опять же толсто намекаю на азы проектирования. Простые вопросы:

1. Надо ли менять названия улиц в карте, если необходимо в перечень поддерживаемых голосовым движком языков добавить ещё пару-тройку языков.

2. Надо ли менять настройки голосового движка и правила озвучки, если надо переименовать улицу Ленина на Ленинскую улицу, а Ленинскую улицу наоборот в улицу Ленина? Надо ли при этом переносить какие-то данные с первого объекта на второй, а со второго на первый?

 В идеале - везде нет. Вот к этому и надо стремиться.

Например правильное склонение склоняемых имён в русском языке делается одним регулярным выражением. В этом смысле это выражение не является атрибутом человека. Оно даже не атрибут его имени (как атрибута человека). Понимаю, что с именами в известной степени попроще. Но суть от этого не меняется. Стремиться надо к правильному решению, а не обосновывать необходимость неправильного.

>Например правильное склонение склоняемых имён в русском языке делается одним регулярным выражением.

В этом-то и проблема, что для названия улицы без дополнительных данных такое регулярное выражение построить принципиально невозможно, правило склонения принимает в качестве существенного параметра порядок слов в названии. Ещё раз привожу пример для ясности:

Объект 1:
Название на русском языке: КАРЛОВА
Тип: УЛИЦА
Координаты: 73.4 В. Д. 54.9 С. Ш.

Объект 2:
Название на русском языке: КАРЛОВА
Тип: УЛИЦА
Координаты: 14.4 В. Д. 50.1 С. Ш.

Правильная форма предложного падежа от объекта 1 - "на улице Карлова". Правильная форма предложного падежа от объекта 2 - "на Карловой улице". Эту разницу невозможно вывести вообще ниоткуда, кроме как из порядка слов (у улиц здесь различны только координаты, а они уж точно на склонение не влияют). Иными словами, этот порядок является неотъемлемым атрибутом именно данной улицы, а даже не её названия (так как две улицы с одинаковыми названиями по-разному склоняются). Иными словами, имя человека - множество букв. Название улицы - набор "{множество букв, позиция классификатора внутри этого множества}". С именами людей или числительными ничего подобного нет.

Так понятнее, что я имею в виду?

Добавлю для полноты картины:

"Карловая улица" - "на Карловой улице".

Также возможен враиант "на улице Карловой".

Впрочем мне и "на Ленина улице" не сильно режет ухо, вопрос привычки.

Есть более интересные варианты типа "3-я улица XXI Съезда КПСС", где фактически появляется префикс квалификатора. Ещё для сравнения - "2-я улица 3-го Интернационала".

 

>этот порядок является неотъемлемым атрибутом именно данной улицы

Этот порядок является следствием согласованности или несогласованности дополнения (это легко понять по допустимости начала фразы с "улица"). Выражается это в том, что определённая комбинация исключается. Если для некоторых объектов необходимо предусмотреть исключения - это делается специальными суррогатными атрибутами, на основании которых алгоритм отображения будет принимать решение о правильной генерации результата. То есть а) атрибут нужен мягко говоря не везде, б) атрибут именно согласованности, а не "улица в 15-й позиции", в) если в некоторых языках есть склонения, согласованность дополнений - при наличии спецатрибута (и при необходимости получить это в результате) это учитывается. То есть голосовому движку говорят не что надо (ну совершенно непонятно, зачем за движок работу делать в карте?), а как нельзя.

>Также возможен враиант "на улице Карловой".

Это буквально то же самое, что и "на Ленина улице" - кому-то, может, и не режет слух, но звучит, мягко говоря, искусственно, вроде "скопировано файлов: 1" вместо "скопирован 1 файл".

>3-я улица XXI Съезда КПСС", где фактически появляется префикс квалификатора. Ещё для сравнения - "2-я улица 3-го Интернационала

C ними как раз всё понятно, там нет вариативности, теми или иными достаточно сложными правилами можно их просклонять правильно, совершенно не зная, где они находятся.

>То есть голосовому движку говорят не что надо (ну совершенно непонятно, зачем за движок работу делать в карте?), а как нельзя.

ОК, вот с этим абзацем совершенно согласен. Фактически у нас есть два варианта: 

1. Сделать атрибут вроде "является стандартным исключением из эмпирических правил согласования" и последовательно ставить его у Бармалеевой улицы и переулка Борцов.

2. Указаывать в поле "название" полное название улицы вместе с классификатором, как сейчас.

Оба варианта при необходимости легко переводимы друг в друга автоматически алгоритмами той или иной сложности, однако второй вариант имеет ещё и два приятных бонуса. Во-первых, он лёгок в освоении новичками, не требует особого руководства по использованию, достаточно указать - "напишите название улицы" и всё. Во-вторых, он не сломается, если вдруг обнаружится улица, согласующаяся по вовсе каким-то ранее неведомым правилам, не предусмотренным в значениях суррогатного атрибута.

Условно говоря, проектируя базу исключительно для компетентных картографов, стоило бы выбрать первый вариант и оперативно допиливать его по мере накопления исключений, а вот для карты, в которой велика вероятность вандализма и непонимания сложных инструментов, обоснованно выбран второй.

>звучит, мягко говоря, искусственно

Жил человек рассеянный (где? правильно!) на улице Бассейной.

НЯК vs Классика... )))))

 

>легко переводимы друг в друга автоматически алгоритмами той или иной сложности

Исключения при "переводе" будут потеряны. Поэтому это не так. А восстановить обратно их автоматически нельзя. Глядя на "полное" наименование улицы, бывает совсем нельзя однозначно определить, что и как склоняется (прежде всего касаемо имён собственных) и склоняется ли вообще. Можно конечно отнести это к сложности алгоритма и фактически обучить его всем исключениям на карте, но тогда слово "легко" становится совершено неуместным.

 

>лёгок в освоении новичками

Новички забьются в паркинсоне, если будет дополнительное отдельное поле с квалификатором улицы и очень редко префиксом и признаком несогласованности? Ну не знаю.... Адрес ведь вводят, по сути та же самая декомпозиция сущности из головы в набор полей (причём заметьте, тем типа "куда запихнуть номер корпуса строения пристройки флигеля" практически нет,  отличие от "опять снова улица неправильно названа"). Кроме того, фенька разделения в том числе и в том, что в спорных случаях заполнять эти вспомогательные поля может специально обученный немного другой человек...

 

>для карты, в которой велика вероятность вандализма и непонимания сложных инструментов

И тут как раз снова приходит понимание, что автороутинг НИКАК не сочетается с "велика вероятность вандализма и непонимания сложных инструментов". Так что тут выбирать, или крестик снять, или штаны надеть. Коли уж в OSM вандалы имеют место, то в очередной раз приходится констатировать нереальность автороутинга, и как следствие необязательность всего вторичного от автороутинга. Ну или как крайность, поголовная блокировка объектов от любых изменений, в том числе от пересечения другими объектами.

> НЯК vs Классика... )))))

Это вообще чудесная забава - разворачивать в классике порядок слов в естественный:

Одинокий парус белеет в голубом тумане моря.
Он, когда занемог не в шутку, заставил себя уважать и не мог выдумать лучше.
Рано утром она умчалась в путь, весело играя на лазури.
Здоровый, ядрёный воздух бодрит усталые силы.
Я воздвиг себе нерукотворный памятник. Он вознёсся непокорной главою выше Александрийского столпа.

Рассеянный человек жил на Бассейной улице.


> Исключения при "переводе" будут потеряны

Чтобы они были потеряны, нужно, чтобы они сначала были записаны. А тогда одного флажка с признаком согласованности недостаточно, нужны, например, шесть полей под каждый падеж.

> Коли уж в OSM вандалы имеют место, то в очередной раз приходится констатировать нереальность автороутинга, и как следствие необязательность всего вторичного от автороутинга

Необходимость склонения далеко не ограничивается автороутингом, это просто первый пришедший на ум пример. Даже в интерфейсе самих Карт не помешало бы склонять названия: "На Октябрьской улице нашлись 3 кинотеатра:" и т. д.

А в целом, я думаю, мы поняли позиции друг друга, а поскольку мы с вами все равно не отвечаем за правила и не сможем их изменить без воли администрации, то, думаю, пора заканчивать этот плодотворный, но чисто теоретический спор :).



При унификации теряется информация о настоящем названии улицы. Пример: в Москве есть Усачёва улица ("на Усачёвой улице"), которая вовсе не *улица Усачёва ("*на улице Усачёва"). Или, наоборот, 3-й переулок Тружеников ("в 3-ем переулке Тружеников"), но Печатников переулок ("в Печатниковом переулке"). Если классификатор зафиксировать, то эту разницу невозможно будет ниокуда вытащить.

 

Поправьте меня:

Новая улица

11-я улица

Набережная улица

улица Красноармейская

улица Казамкина

улица Юности

улица Возрождения

Парковая улица

улица 10 лет победы

Ягельная улица

улица 50 лет победы

улица Нефтяников

улица Казамкина

улица Первостроителей

улица Возрождения

Магистральная улица

улица Усова

Учебная улица

улица Красноармейская - Красноармейская улица

улица (10) 50 лет победы - улица 50 лет Победы

 

остальное всё верно

 

НЯК Сызрань
9 апреля 2012, 20:33

Тоже у меня такая ситуация была. По Навителу отрисовал: Гагарина проспект, 50 лет Октября проспект, Королёва проспект и Космонавтов проспект. Меня модераторы исправили и прислали правила, что нужно перед существительными писать улица, проспект, переулок (проспект Гагарина, проспект 50 лет Октября), а если стоит прилагательное, то нужно после него писать наименование (Красная улица). Так что модераторы нечестно заставили Вас целый город перерисовывать.

а вот что делать с модераторами, которые ПЕРЕВОДЯТ названия улиц с иностранных языков?)))

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры (ссылки), чтобы можно было посмотреть более конкретно на ситуацию.

Я начала заполнять карту Белграда, столицы Сербии и обнаружила, что названия некоторых улиц переведены.

Например, в оригинале "улица Караджорджева" - а вариант модератора "улица Карагеоргия".

"Улица Устаничка" - а вариант модератора "улица Восстания"

Мне не очень понятно, как люди будут в Белграде искать "улицу Восстания" или "Карагеоргия")))

Я исправила, но кто знает, это же все-таки модератор писал )))

Много раз подымался вопрос как дожна называться улица - как в документах, на табличках или как в правилах НЯК. Поэтому встречаются случаи когда пользователи переименовывают улицу так как она есть, а модераторы старательно (набивая правки) обратно.

Почему бы не сделать "улица", "переулок" ... опцией. Выбрал из списка "улица" и дописал в поле рядом Такая-то? И все проблемы нет.

ilja.yackowlev2010
1 июня 2012, 16:36

Пожалуйста исправте в челябинске улицы там дома обозначены так: Детская 36.

А если улица имеет только номер, то как правильнее ее называть:

1-я улица

1 улица

улица 1

1