Клуб Народной карты

Еще раз к вопросу о зданиях

ДимОлегыч
23 марта 2012, 13:04

Как мы все помним, многоэтажное жилое здание с малоэтажным пристроем с магазинами/организациями допустимо рисовать отдельными контурами (категории «жилое здание» и «общественное здание» соответственно). Вот здесь у нас с модератором koozoo возник спор, как правильнее, как я исправил (по фундаменту или все же как ему нравится). Соседнее здание тоже сначала было мной исправлено, подтверждено модератором, а потом восстановлено koozoo. Еще одно аналогичное здание, которое давным давно было отрисовано по фундаменту, был исправлено в едином стиле koozoo.

Давайте все же поставим все точки над i и решим какой вариант правильнее?

 

 

59 комментариев
©ШвЕц АрTёМ
23 марта 2012, 13:12
Что то я запутался вы про что спорите? ))
Как сейчас отмеченно по моему правильно...
ДимОлегыч
23 марта 2012, 13:18

Я исправил здание отрисовав единым объектом, ну строго по фундаменту. А дальше спор идет, что главнее в правилах пункт 9.4.1 (рисуй по фундаменту) или 9.4.2 можно рисовать двумя зданиями.

Конечно, если бы один из этой группы домов, был размечен другим способом было бы понятнее, но для этих целей нужно его откатить к предыдущей версии.

Что за глупости?

9.4.2. расширяет/уточняет/дополняет 9.4.1. разедла 9.4 Правило.

ДимОлегыч
23 марта 2012, 13:30

В данной ситуации допускает создание двух зданий вместо одного.

Таки да, допускает.

То есть, если господину koozoo хочется (расделяю это) нарисовать два разностипных объекта одним адресом и это Правилами допускается - без вопросов. Обе постройки будут отрисованы в соответсвии с пунктом 9.4.2 Правил, то есть красиво-эстетично.

 

ДимОлегыч
23 марта 2012, 13:39

Я про что и говорю. То есть если я объединил два здания в одно, то потом может придти следующий и разделить на два - и все в рамках правил.

Что значит объединили два здания в одно?
Физически, скорее всего, это единое строение с единым фундаментом. Это (в принципе) очевидно и не оспаривается.
Вижу противорчение: сооружение "жилое здание", но в нем присутвуют нежелые площади занимаемые организациями. Да так хитро присутсвуют, что выведены в смежное малоэтажное строение.
Почему бы не выделить две эти "логические" площади в свойтвенную им категорию.

Иначе нам придется ломать голову над ответом на вопрос: категория единого фундамента?
ДимОлегыч
23 марта 2012, 13:51

Отрисовал пристройку единым целым со зданием.

Кроме того я встречал такие пристройки в два этажа.

Для того чтобы их выделить необходима воля администрации на уточнение правил.

Ей Богу - не понимаю. Совершенно очевидно, что допускается отрисовывать отдельным типом.

Какой еще требуется масштаб детализации и обяснений?

Koozoo такой же пользователь. Вы наприсовали единым, а пришел он и в соотвествии с пунктом 9.4.2 завигачил две категории. Так?
ДимОлегыч
23 марта 2012, 14:00

Так. Допустимо рисовать двумя способами.

Мне можно вернуть обратно? И получить бан от Koozoo как модератора за вандализм?

Или все же стоит решить этот вопрос в клубе, чтобы в дальнейшем это было неписаным правилом?

Почему "неписаным"?
Опять не понял. :)

9.4.1. описывает общее правило рисования зданий: по фундаменту. И, как я понимаю, отвечает на вопрос: "Как рисовать?"
9.4.2. указывает на возможность разделения здания (здание и пристрой) на отличные категории (контуры), и отвечает на вопрос: "Что рисовать?".

ДимОлегыч
23 марта 2012, 14:12

Ну вот и надо определить четко эту возможность либо изменениями в правилах либо общим решением.

Пункт 9.4.1 указывает как рисовать, а пункт 9.4.2 указывает, что можно и по другому рисовать, а можно и не рисовать так.

Я просто еще раз говорю, я видел такие встроенное-пристроенные помещения в два этажа, а следовательно их можно рисовать любым из предложенных способов.

Пункт правил про рисование по фундаменту говорит о недопустимости рисования контура по крыше или с захватом стен.

Противоречия никакого нет, пункт правил про пристрои просто описываетстандарт разметки одного из видов зданий. Оба объекта, и здание, и пристрой, нужно при этом рисовать по фундаменту (в смысле уровня фундамента, а не в смысле внешнего контура фундамента), соблюдая соответствующий пункт правил.

ДимОлегыч
23 марта 2012, 14:26

Пункт 9.4.2 описывал не стандарт, а возможный вариант.

Про рисование по фундаменту: мысль про отрисовку контура без захвата крыши содержится в другом предложении, которое отделено точкой, а не запятой, следовательно, это уже другая мысль.

До его изменения вариант двух контуров был, действительно, допустимым, но не обязательным.

Во избежание противоречий и разной разметки однотипных объектов в него были внесены дополнения.

 

ДимОлегыч
23 марта 2012, 15:10

Чуть ниже с koozoo дошли до того, что в 9.4.2 слово "малоэтажный" тоже лишнее.

Я считаю, об изменениях в правилах нужно уведомлять отдельным постом в клубе, а не комментариями к постам 5-го уровня вложенности. Информация об изменениях должна максимально быстро распространяться, а мониторить постоянно лог изменений при том, что правила меняются редко, нецелесообразно. К тому же, последние изменения в логе отбражаются в самом конце, что только осложняет отслеживание.

Писать отдельный пост на каждое незначительное изменение в правилах - нецелесообразно.

А те, кому изменения в правилах интересны, просто подпишутся на комментарии к одному посту (логу изменений) и будут получать уведомления о каждом изменении.

 

А те, кому изменения в правилах интересны, просто подпишутся на комментарии к одному посту

Вот в этом я вижу проблему, что правила не доносятся для всех, а для тех, кому интересно. Понятно, что и в клуб заходят не все, но аудитория всё равно больше. В идеале, о таких изменениях следует сообщать в областе уведомлений непосредсвенно на странице редактирования карты. Там же, где нам сообщается, что сервис доступен только редактирования или наше действие сохранено или "что-то пошло не так", можно давать ссылки на последние изменения.

А пока что, если несколько незначительных изменений, как сейчас, произошли за короткий срок, можно их смело озвучить отдельным постом. Можно в конце-концов аккумулировать изменения за некоторый срок. А для редких отдельных изменений можно не поскупиться и на отдельный пост.

Всё-таки изменения в правилах - важная информация, не надо их прятать.

Полностью вас поддерживаю. Очень тихо меняются правила. Раньше писали отдельные посты о  пересмотре правил. После таких постов обсуждения станут более активными, правила более понятными. 

Тут нужно различать небольшие дополнения в правила, которые фиксируют уже обсужднные в клубе вопросы и большие либо принципиальные изменения или дополнения, о которых, конечно, будет писаться  и отдельными постами, помимо комментариев в логе изменений.

Да кузу все правильно говорит. В данном случае я его поддерживаю.

ДимОлегыч
23 марта 2012, 13:32

И в результате получаем здания, вложенные в здания, который сам же кузу просил восстановить: http://n.maps.yandex.ru/?oid=9835790.

Поэтому либо в правилах надо заменить "допустимо" на "рекомендуется", либо рисовать по фундаменту дома.

Даже в этом здании - все нормально. По крайней мере - по правилам. 

Кстати, я не понимаю, как правило об отрисовке по фундаменту может противоречить правилу об отдельной отрисовке жилых зданий и пристроек.

ДимОлегыч
23 марта 2012, 13:37

Оно не противоречит, оно создает предпосылку для войны правок.

Я все равно не вижу даже предпоссылки. Отрисовал жилое по фундаменту отдельно. И пристроечку тоже по фундаменту отдельно.

ДимОлегыч
23 марта 2012, 13:41

Ну вот не понравилось кузу, что я объединил дом и пристроечку в одно здание и откатил версию, а я сейчас упрусь в пункт 9.4.1 и отрисую заново. Вот вам и война.

И заметьте ВСЕ будут правы.

Да как так-то? Они между собой никак не связаны и это будет равносильно тому, если я объединю дом и пристройку, упираясь в правило 3.1. 

Я примерно вижу этот случай таким. 

ДимОлегыч
23 марта 2012, 13:48

Дом физически один, фундамент общий - вывод смотри п. 9.4.1. Пристройка же не перестает быть частью здания.

9.4.1. Рисовать здания допустимо только по фундаменту

И причем здесь 3.1?

То есть вы хотите опровергнуть пункт 9.4.2.? Если вместо слова "допустимо" поставить слово "необходимо", то спор будет окончен?

А 3.1. я привел в противовес к вашему утверждению о том, что 9.4.2. может привести к холивару из-за пункта 9.4.1. 

ДимОлегыч
23 марта 2012, 13:56

Если было бы слово "необходимо" - вопросов бы не было. Ну вот читаю я все буквально (профессия обязывает) и если в правилах дано два возможных варианта действий, я могу придерживаться любого из них.

 

Все равно не понимаю, причем здесь название объекта? Магазины располагающиеся в таких пристройках никто же не выносит в название дома.

Тогда ясно. А названия - это я в пример привел. :) 

Охохох. Что в Вашем понимании озночает слово "допустимо"?
В поем: такой спосом возможен, разрешен.

Да, где-то будет работать Ваш вариант, а вот здесь koozoo поступил допустимо.
ДимОлегыч
23 марта 2012, 14:05

"Допустимо" предполагает вариант действия, который не является основным.

Но и рисовать здания "допустимо только по фундаменту". И если исправлю, опять же мои действия будут допустимыми.

И будем мы одно здание рисовать долго и упорно, потому что все оказываются правы.

Не согласен.

1. Нарисовали жилое здание по фундаменту (вместе с пристройкой).
2. Пришел некто и наприсовал по этому фундаменту (изменил контору жилого и создал новое - общественное) новый контору № 2.
3. Пришли Вы и, удалив отрисованный по фундаменту нежилой контур № 2, изменили геометрию "жилого" контура № 1 объяснив это... Чем? Тем, что 9.4.2 не работает?
4. Вновь пришел некто и применив 9.4.2 отрисовал по фундаменту второй контур.

В одном соглашусь: в 9.4.1 слово "допустимо", возможно стоит заменить. С наскока я вспомню отрисованного не по фундаменту здания, мало опыта.
А что, если фундамент у здания скрыты слоем почвы (гараж)? В одном случае пользователь отрисует строение по видимой его части, но в другой - ДОПУСТИМО, что пользователь отрисует это строение по фундаменту (скрытом). Возможно, что вознигнет спор, но аргументами (план сооружения, к примеру) вопрос закроют.
ДимОлегыч
23 марта 2012, 14:23

Спорить уже нет смысла - правила поменяли)

В правилах, действительно, допускаелся дуализм по данному вопросу, который уже устранён.

Правильный вариант: пристройку и основную части здания нужно размечать разными контурами. При этом если общественная часть здания "залезает" на жилую (имеется в виду вид сверху), то контуры можно пересекать (или один контур может находиться в другом в случае жилой "башни" на широком стилобате).

 

 

ДимОлегыч
23 марта 2012, 14:14

Вот и все решение.

ДимОлегыч
23 марта 2012, 14:15

А высота пристройки роль играет?

А то, хотя и не лучший но пример, у http://n.maps.yandex.ru/?oid=3650493 с двух сторон пристройки: одна двухэтажная, другая трехэтажная.

Нет же. У нас высота никак не отмечается, только фундамент. Ведь дома также могут быть разного уровня. Тут только ловкость рук. 

Отобразишь эту поправку в логе изменений правил? Вчера уж больно урожайный день выдался. +3 поправки было :)

 

контуры [зданий] можно пересекать (или один контур может находиться в другом в случае жилой "башни" на широком стилобате).

Здание, которое стоит на другом здании — великолепно. 

Вы же взвоете, когда надумаете переходить на вектор, 3D или ещё что-нибудь.

Кто запрещает вырезать внутренний контур и пихать в эту дырку отверстие основное здание?

Привет. Я вижу в этом споре только ваше желание зацепиться за правило и нежелание включать логику. Поясню почему.

Часто мы имеем первые этажи зданий, выделенные под коммерческие площади. Отрисовывать их нет смысла, ведь они повторяют контур здания. Также мы имеем подобные пристройки, которые являются отдельным зданием, а порой и даже имеют свой адрес. За примером далеко ходить не надо — недалеко от спорного объекта есть аналогичный, где я поискал все адреса точек, которые находятся в этой пристройке. Они имеют адрес «улица Веденяпина, 21», судя по информации в сети. Особенно интересен объект отделения Сбербанка, который находится с самого отдалённого края от 21-го дома, то есть фактически под 19-ым домом. Если бы оставалась ваша разметка, то он был бы в доме номер 19, ведь пристройка по вашей разметке также бы имела этот адрес. Это один из случаев и действительно пристройка могла бы иметь несколько адресов, но и в таком случаее логичнее было бы разметить её как самостоятельный объект. Ведь это и есть самостоятельный объект.

Ещё один пример — город Саратов и ТК «Архипелаг» — эта пристройка изначально строилась тоже вместе с жилым зданием и является его частью и несёт его же адрес. Но это целый торговый комплекс, в котором находятся точки (магазины). При вашей разметке все магазины были бы в жилом доме, а то, что эта пристройка целиком вся является торговым комплексом — также была бы всего лишь точкой.

Вывод — все пристройки и строения, сделанные исключительно для коммерческих целей, нужно и важно размечать отдельными объектами.

Остаётся уговорить akbars'а толкнуть кого-нибудь, чтобы слой общественных объектов ложился всегда ниже слоя жилых и попросить, чтобы нам перерисовали цвета всех этих объектов.

Надеюсь, Дмитрий, все точки над i расставлены.

ДимОлегыч
23 марта 2012, 14:30

Поскольку правила изменены вопросов больше нет. Но я в том же Нижнем могу показать пристройки высотой больше одного этажа.

Парадокс в том, что точно сказать адрес Сбербанка не решится никто, он то в 19 доме, то в 21.

А по поводу логики, не стоит приплетать сюда этот вопрос, я как юрист могу доказать, что формулировка, которая была раньше была с самого начала неправильной. А поскольку я правила читаю вплоть до запятых, то и обратил внимание в том числе руководства НЯК, что их пора приводить в нормальный вид и исключать из него различные неоднозначные толкования.

Разницы от этажности пристройки всё равно никакой ведь?

ДимОлегыч
23 марта 2012, 14:35

Ну если только определять понятие малоэтажности)) Один мало, а вот три уже не факт.

Чем отличается контур 5-ти этажки от контура 55-ти этажки? Ничем. В этом случае также.

ДимОлегыч
23 марта 2012, 15:08

Тогда в пункте 9.4.2 следует убрать слово малоэтажный.

Трехэтажные пристрои я видел, хотя и редко.

Важно, чтобы это был пристрой, а не малоэтажная часть основного массива здания (бывают дома-лесенки с частями разной этажности).

Как всегда, предлагаю гениальное решение. 

Чтоб контуры зданий не пересекадись, в одном из контуров можно вырезать окно и в это окно поместить основное здание: 

 

 

Очевидно, данное гениальное решение мы рассматривали как один из возможных вариантов.

Делать так, безусловно, можно, но, к сожалению, в условиях отсутствия пока инструмента для "слипания" (снэппинга) общих границ, вводить такой стандарт - плодить кучу кривизны на карте.

С точки зренмия текущего отображения критичного нет ничего, даже наоборот - контуры отражают реальную ситуацию (часто нежилые помещения занимают на нижних этажах и часть контура "основного" здания)

Почему отсутствие инструмента для "слипания" не остановило вас от узаконивания обязательной отрисовки пристроем отдельными контурами, ведь контур пристроя также аккуратно должен прилегать к основной части здания? В итоге получим кучу сообщений о пересечении зданий.

И по каким признакам можно определить, что это именно встроенно-пристроенная часть здания, а не основная часть массива?

Почему проблему нельзя решить, вырезав у этого объекта пазы или внутренний контур для размещения высоких зданий? 

Пересечение контуров зданий — это же совершенно уродское решение. 

Пересечение контуров — не проблема.

Решение «проблемы» ещё больше геморроя привносит — 1) вряд ли кто-то сделает точную «дырку» в контуре, соответствующую доминирующему зданию, 2) по логике — у здания нет «дырки» в реале и какой смысл её отрисовывать?

Да и какой смысл этих махинаций, если в итоге будет выглядеть одинаково?

Сейчас это выглядит как корявое нагромождение зданий.

Ну страшно же.

ИМХО: пока это не 3D - рисовать нужно контуры зданий рядом друг с другом, без пересечения контуров. Как вы себе представляете одновременно рисование в одном жилом здании магазина, офиса, склада и тд? Нагромождение контуров - то еще уродство. На http://wikimapia.org подобная проблема реализована очень удобно: в одном контуре здания описываются другие объекты.

http://n.maps.yandex.ru/?oid=16791873 может не по теме, но что там за Г образное очертание "здания"? и как его обрать рядом с объектом? Красная полоса между домами Амирова-8, Амирова-4 и Амирова-2

ИМХО, по фундаменту рисовать надо. А организации в пристроях точками отмечать.