Клуб Народной карты

Клуб Народной карты

Предложение по изменению правил

 
4.2.2. Название дороги пишется с заглавной буквы. Если название состоит из нескольких слов, все они, кроме предлогов и союзов, пишутся с заглавной буквы (улица Арбат, улица Новый Арбат, дорога в Дубки).

поменять номер на 4.2.2.1

 

добавить пункт 4.2.2.2

 

     Если название дороги из нескольких слов привязано к конкретному топологическому объекту, название пишется так, как у топологического объекта (площадь Балтийского вокзала, дорога в Угольную гавань, набережная реки Карповки)

 

Ссылку на инцидент не даю, чтобы не раздувать конфликт.

37 комментариев
Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий
Ветер
28 января 2016, 00:27

Хотелось бы услышать обоснование Вашего предложения. Смысл какой преследуете, акромя упомянутой конфликтной ситуации?

roalexa
28 января 2016, 00:27
Для того, чтобы иметь право писать название "улица Белгородского полка" и "улица 50-летия Белгородской области" в соответствие с подзаконным актом, а не "Полка" и "Области", как это следует из действующих правил.

А вообще смысл в том, что правило, носящее в русском языке рекомендательный характер, в НЯК забито, как неукоснительное для выполнения.

Цель простая, приведение правил НЯК к нормам русского языка
Ветер
28 января 2016, 00:27

Тогда я тоже за! Сразу бы обосновали, не было бы вопросов.

Сергей В.
28 января 2016, 00:27

А почему не поднимаете вопрос с "улица Супруновская"? )))

roalexa
28 января 2016, 00:27
нужно будет - подымем )))
Alexxegorov
28 января 2016, 00:27

Мне кажется или вы трактуете слово "рекомендуемый" как "запрещённый"?

Если правила русского языка допускают различные варианты, вполне логично в рамках правил НЯК выбрать какой-то конкретный вариант для унификации. Никакого противоречия с правилами русского языка в этом случае нет.

roalexa
28 января 2016, 00:27
правила русского языка допускают различные варианты для различного рода объектов, а не различные варианты для всех объектов, поэтому унификация невозможна

Нельзя название улицы со 150-летней историей топонима, с наименованием, узаконенным постановлением городского правительства менять на нечто другое. Ставим искусственные рамки, а потом пытаемся впихнуть реальный мир в эти рамки, может проще расширить рамки?
Alexxegorov
28 января 2016, 00:27

 

Мы говорим про названия улиц. Улицы - это один вид объектов и унификация здесь нужна. 

 Название улицы "со 150-летней историей топонима" никто не меняет, не надо передёргивать факты  Не думаю, что найдется кто-то, кто скажет, что улица Белогородского полка и улица Белогородского Полка - две разные улицы.

 

 

roalexa
28 января 2016, 00:27
я не передёргиваю факты. просто они вам не известны, ссылка на инцидент не дана. Наименования улиц - это три-четыре типа наименования и на каждый из случаев нужен свой унифицированный подход, а не один на все типы.

Я скажу, что одно из названий юридически грамотное, другое - нет. И если в Белгороде реально пишут так в паспортах и так далее, то какое право кто-то имеет указывать белгородцам как им что писать, мотивируя это идеей унификации
Alexxegorov
28 января 2016, 00:27

 

Наименования улиц - это три-четыре типа наименования и на каждый из случаев нужен свой унифицированный подход

Ну так опишите эти ситуации и для каждой свой подход. 

roalexa
28 января 2016, 00:27
а я что сделал? именно это
Alexxegorov
28 января 2016, 00:27

Я вижу только один описанный тип.

roalexa
28 января 2016, 00:27
Названия улиц и т. п., начинающиеся цифрой

Следующие за цифрой слова пишутся с прописной буквы, кроме слов лет и года. Напр.: ул. 26 Бакинских Комиссаров, ул. 1905 года, площадь 40 лет Октября.

входит в противоречие с п.4.2.6 правил

и отдельно выделено

Составные названия улиц, включающие наименования воинских, ученых и других званий, профессий и т. п.

В этих наименованиях пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых. Напр.: улица Адмирала Макарова, улица Академика Королева, улица Архитектора Власова, улица Генерала Белова, улица Космонавта Волкова, улица Летчика Бабушкина, улица Пилота Нестерова, проспект Маршала Жукова, бульвар Матроса Железняка; также: мост Лейтенанта Шмидта.

поскольку правило совпадает с действующей нормой НЯК - то можно и не выделять отдельным пунктом.

Заодно приведу оригинал правила с которого взята норма НЯК, где чётко видно "рекомендуется", то есть не носит обязательный характер

Проспекты, улицы, площади, переулки, тупики, мосты и т. п.

В этих названиях все слова, кроме родовых (аллея, бульвар, линия, набережная, переулок, площадь, проезд, просек, проспект, спуск, тупик, улица, шоссе), рекомендуется писать с прописной буквы по общему правилу написания геогр. названий. Напр.: Комсомольский проспект, проспект Мира; улица Бутырский Вал, улица Каретный Ряд, улица Кузнецкий Мост, улица Лихоборские Бугры, Пушкинская улица, улица Народного Ополчения, улица Серпуховской Заставы, улица Сивцев Вражек, улица Теплый Стан, улица Тюфелева Роща, Елисейские Поля (улица в Париже); площадь Крестьянской Заставы, Никитские Ворота, площадь Революции; Большой Козихинский переулок, Кривоколенный переулок; Сытинский тупик; Большой Каменный мост, мост Вздохов; Ростовская набережная; шоссе Энтузиастов.
roalexa
28 января 2016, 00:27
исключения не приводятся
полистав перечень улиц Москвы, я нашёл три исключения (что-то может и пропустил) в проездах, которые уже переименованы, самым известным из которых был проезд Художественного театра

ну и со МКАД, вопрос не возник, потому что нанесено сокращение, она тоже пишется "Московская кольцевая автомобильная дорога", без прописных букв... а следуя прописанному правилу  - все слова кроме "дорога" имели бы заглавные буквы
sergets
28 января 2016, 00:27

"кольцевая автомобильная дорога" - это нарицательные наименования, вроде типа улицы, собственное из них только Московская.

roalexa
28 января 2016, 00:27

я согласен, и по правилам русского языка это именно так, и в перечне улиц Москвы тоже так.

Но:

 

Если название состоит из нескольких слов, все они, кроме предлогов и союзов, пишутся с заглавной буквы

Вы согласны, что "кольцевая" и "автомобильная" - это ни разу не союзы? Вот и есть-то... будьте любезны писать согласно правил сервиса))))

Норма одного из четырёх (или пяти, если прописать про улицы-транскрипции с национальных языков ) правил, носящая к тому же в русском языке рекомендательный характер забита как обязательная для исполнения в НЯК.

Вот против последнего - и выступаю за изменение правил согласно норм русского языка

sergets
28 января 2016, 00:27

У МКАДа название - "Московская", и состоит оно из одного слова. "кольцевая автомобильная дорога" - аналог типа улицы.

roalexa
28 января 2016, 00:27
согласен. То же касается и "объездных дорог"
sergets
28 января 2016, 00:27
Чуть разверну свой ответ, чтобы не возникло ложного впечатления о том, что я с вами спорю. Ваше предложение (про дорогу в Угольную гавань и т. п.) мне кажется обоснованным, и я бы с радостью проголосовал за его внедрение. Однако я не разделяю вашего недоумения по поводу того, что Правила Народной карты делают из факультативного правила русского языка обязательное. В самом деле, в реальной жизни факультативные правила в названиях улиц всегда трактуются максимально широко, поэтому в целях комфорта и нормальной организации поиска необходимо вводить дополнительные правила унификации. Яркий пример - наше базовое правило "прилагательное перед типом": для русского языка это факультативное правило, для НК - обязательное. Для того, чтобы дополнительные правила НЯК могли выполнять свою унифицирующую функцию, они должны быть сформулированс максимально жёстко и детерминистски. Ваше первое предложение в основном посте соответствует такому определению, а дальнейшие аргументы - в меньшей степени.

Да, а случай МКАДа вообще не относится к рассматриваемому нами моменту (название дороги по другому объекту): там просто составной тип объекта плюс название из одного прилагательного, как Студенческая транзитная эстакада или Переславская узкоколейная железная дорога.

И - да - в вопросах капитализации и порядка слов (в случаях отклонения от традиционных норм, пусть и в рамках, допускаемых факультативными правилами, как с теми же улицами в Белгороде) официальные документы вряд ли можно признать авторитетными источниками - там и улица Веткина, и Угольная Гавань. Здесь можно поверить разве что научной краеведческой литературе, если таковая имеется.
roalexa
28 января 2016, 00:27
я не воспринимаю этот диалог как диспут, скорее как расширение собственного сознания. Когда я начинал писать - целью было внедрить именно предложение в самом посте. Но по мере набора статистики, я понял, что существуют и другие случаи, к аргументации по ним я оказался менее готов
Alexxegorov
28 января 2016, 00:27
то какое право кто-то имеет указывать белгородцам как им что писать

Аргумент. Так можно про любой пункт правил сказать.

sergets
28 января 2016, 00:27

Реально пишут в паспортах - не аргумент, по всей России в паспортах "улица Октябрьская" и "Октябрьская улица" взаимозаменяемы, а в русском языке - нет.

roalexa
28 января 2016, 00:27
я попозже разберусь с русским языком, логика подсказывает, что правило есть, но как оно звучит на самом деле - не знаю. В моём городе во всяком случае исключений нет.

видимо это мой недочёт, я имел ввиду не гражданский паспорт, а паспорт на квартиру и вообще весь набор документов для сделки с недвижимостью. И если юридически запись "улица Октябрьская" и "Октябрьская улица" равны, то имея на руках документы на квартиру по набережной Реки Карповки мне будет трудно доказать право на собственность, а в некоторых случаях - просто невозможно. Думаю, что то же касается адресов по улице Белгородского полка в Белгороде, улице имени города Галле в Уфе.

Практически в любом крупном городе 2-3 похожих случая
sergets
28 января 2016, 00:27

я имел ввиду не гражданский паспорт, а паспорт на квартиру и вообще весь набор документов для сделки с недвижимостью

Указание адресов при сделках с недвижимостью в результате оказывается на картах Росреестра (maps.rosreestr.ru/Portal) - там же как раз в описании каждого кадастрового участка видны явно формулировки из договоров. И там не то что капитализация хромает, там просто лютый треш и угар с названиями, нам на НЯК и не снилось такого. 

Alexxegorov
28 января 2016, 00:27

 , я ознакомился с приведёнными Вами материалами и хочу резюмировать своё мнение.

Насколько я понимаю, Вы приводите рекомендации и правила из Справочника издателя и автора. Стоит отметить, что это не правила русского языка, а, в большинства своём, рекомендации для составителей текстов. Тем ни менее, это разумные и выверенные рекомендации, которые являются стандартом де факто. Рекомендации описывают наилучшие подходы, поэтому вполне разумно зафиксировать эти рекомендации в качестве правил в рамках НЯК для поддержания единого стиля оформления карты. Действовать от противного (раз это "всего лишь" рекомендации, то они не могут быть правилом на НЯК) - мягко говоря, странно и бессмысленно.

Правила НЯК, действительно, практически полностью соответствуют этим рекомендациям за исключением следущего пункта:

3.9.2.    Названия улиц и т. п., начинающиеся цифрой


Следующие за цифрой слова пишутся с прописной буквы, кроме слов лет и года. Напр.: ул. 26 Бакинских Комиссаров, ул. 1905 года, площадь 40 лет Октября.

Я лично с большим недовольством привожу названия улиц от вида «улица 25 лет Октября» к «улица 25 Лет Октября», поэтому с готовностью поддержу "узаконивание" вышеприведенной нормы на НЯК.

Возвращаясь к вашему предложению, вынесенному в топик, нетрудно заметить, что оно прямо противоречит рекомендации из Справочника издателя и автора. 

 

3.9.1.    Проспекты, улицы, площади, переулки, тупики, мосты и т. п.

В этих названиях все слова, кроме родовых (аллея, бульвар, линия, набережная, переулок, площадь, проезд, просек, проспект, спуск, тупик, улица, шоссе), рекомендуется писать с прописной буквы по общему правилу написания геогр. названий. Напр.: Комсомольский проспект, проспект Мира; улица Бутырский Вал, улица Каретный Ряд, улица Кузнецкий Мост, улица Лихоборские Бугры, Пушкинская улица, улица Народного Ополчения, улица Серпуховской Заставы, улица Сивцев Вражек, улица Теплый Стан, улица Тюфелева Роща, Елисейские Поля (улица в Париже); площадь Крестьянской Заставы, Никитские Ворота, площадь Революции; Большой Козихинский переулок, Кривоколенный переулок; Сытинский тупик; Большой Каменный мост, мост Вздохов; Ростовская набережная; шоссе Энтузиастов.

С одной стороны, вы ратуете за соблюдение рекомендации касательно названий улиц, начинающихся с цифр. С другой стороны, сталкиваясь с  уже принятой рекомендацией, настаиваете на её необязательности, приводя в качестве аргумента подзаконное постановление. 

При всём моём уважении к подзаконным постановлениям, такого рода документы не могут служить источником правил русского языка и типографских норм. Боюсь, тексты постановлений, иногда сами могут несоответствовать правилам и рекомендациям. Тем более, если постановление выложено простым текстом (а не сканом, например) на некоем частном сайте, что не может гарантровать полное соответствие оригиналу и отсутствие ошибок.

На мой взгляд, предпочтение нужно отдавать именно типографским нормам, и я буду рад, если правила НЯК будут им соответствовать.

 

roalexa
28 января 2016, 00:27
в целом я согласен с замечаниями и предложениями

Я плохой знаток Казани и поэтому могу ошибаться, но насколько я понял из википедии, в городе есть улица 3-я Плодоовощная база (не База), улицы Ак каен, Матур урам и Яшь кечь( не Ак Каен, Матур Урам и Яшь Кечь), случаи не предусмотренные нормами русского языка вообще, всё предусмотреть невозможно, улица Берег реки Казанки (а не Берег Реки Казанки), улица Восточный парк (а не Восточный Парк), улица Вязовая роща (Вознесенье), улица Зелёная поляна (Большие Клыки)

Не компетентен я в национальных названиях, но предусмотреть такое написание просто необходимо, и варианты с базой и рекой - тоже. По действующим правилам они как бы незаконны. Спасибо.
Alexxegorov
28 января 2016, 00:27

Улицы именованы в соответствии с правилами народной карты. Национальных особенностей в именовании улиц не наблюдается.

Сергей В.
28 января 2016, 00:27

>случаи не предусмотренные нормами русского языка вообще

Ну просто потому что это не русский язык ВООБЩЕ (географические объекты в Коми вообще бывают с 3-мя мягкими и твёрдыми знаками), а лишь кириллица. К таким названиям очевидно не должны применяться правила русского языка.

Точнее пишется как раз в соответствии с правилами русского языка в том смысле, что применяется национальное написание кириллицей.

Следовательно у НЯК есть принципиально 2 варианта. Либо определить правила написания для различных языков, либо признать приоритет национального написания кириллицей. Очевидно второе наиболее просто, логично и соответствует в том числе нормам русского языка. Вариант упереться и считать что это русский язык считаю нелогичным чуть более чем полностью.

Впрочем это касается исключительно национальных особенностей. Варианты типа "улица Берег реки Казанки (а не Берег Реки Казанки)" очевидно сюда не относятся.

roalexa
28 января 2016, 00:27
я здесь только о том, что в русском языке не предусмотрена норма для таких случаев, писать ли с большой буквы, с маленькой и вообще как писать

а второй вариант, про реку-Реку, в разных регионах пишется по разному и нормы русского языка это допускают, а нормы НЯК - нет, нужно отдать право правильного написания на места, там лучше знают, как у них принято писать, а не строить всех под вымышленную норму
Анна К.
28 января 2016, 00:27

 

а второй вариант, про реку-Реку, в разных регионах пишется по разному и нормы русского языка это допускают, а нормы НЯК - нет, нужно отдать право правильного написания на места, там лучше знают, как у них принято писать, а не строить всех под вымышленную норму

 Двойные стандарты на сервисе  поощряться не будут.

 

roalexa
28 января 2016, 00:27
почему тогда отдано предпочтение этому стандарту? ведь написание "реки" более широко распространён, это родовой географический термин, как и "область", как и "вокзал" как и "гавань"

то же касается уфимской "улицы имени города Галле", "город" - это тоже родовой географический термин, и как быть с тамошними названиями типа "улица Такое-то шоссе", шоссе или улица следует писать по правилам НЯК с прописной буквы?

то же касается "лет" и "года", в русском языке имеется прямое указание на правописание этих слов в названиях со строчной буквы, а на практике - половина так, половина - по-другому. И даже улица 1905 года в реальной Москве соответствует этому правилу, а в правилах НЯК это не отражено, скорее, наоборот, в примере к пункту 4.2.6 показано обратное.

PS. ищу слово "Река" по всем городам и весям, пока безрезультатно, так что похоже другой вариант написания в русском языке остался только теоретической нормой

                      С уважением. Александр.
TimeKing
28 января 2016, 00:27

Вариант с река-Река не пишется по-разному: есть постановление правительства, которое этот случай разрешает однозначно. 

sergets
28 января 2016, 00:27

Надо чётко понимать, где какой язык. Даже если у объекта нет традиционного русскоязычного названия, упоминание его в русском тексте остаётся в пределах русского языка и подчиняется всем его правилам (площадь Сан-Марко здесь ничем не отличается от улицы Ак Каен, ключевое слово здесь - русское слово "улица"). Число твёрдых знаков и кириллица здесь ни при чём. Например, в русском языке нет слов с заглавной Ы, ондако село Ытык-Кюёль - это все равно по-русски, а по-якутски будет Ытык Күөл сэлиэнньэ. А вот если название приведено в скобках как национальное, то тогда оно должно подчиняться национальным правилам (piazza San Marco, Ак каен урамы).

Lobov Sergey
28 января 2016, 00:27

Написание слов "лет, года" с маленькой буквы прописали в Правилах.

TimeKing
28 января 2016, 00:27

и включили туда Реку с большой буквы вместо прописной.

Falcon
28 января 2016, 00:27

Поддерживаю, "рек, каналов, проливов".

roalexa
28 января 2016, 00:27

 

Введите текст цитаты
 

 

По поводу большой/маленькой буквы в набережных (и схожих случаях) берем небольшую паузу на внутренние согласования данного вопроса.

По итогам напишем чёткую позицию и дополним Правила примерами, чтобы минимизировать разногласия по данному вопросу.

 

http://clubs.ya.ru/4611686018427432611/replies.xml?item_no=3047&with_parent=1&parent_id=3224&for_reply=text ссылка не для всех