Клуб Народной карты

Национальные названия в названии нас.пунктов национальных республик РФ

tatar4enok16rus
29 августа 2012, 12:05

Встретился с упорством некоторых участников при добавлении в название нас.пунктов нац названия в скобках. А конкретно с Набережными ЧелнамиМензелинскомЕлабугойНижнекамском, Заинском.

Насколько знаю есть пункт правил 1.10.1.2. На одном языке и в скобках (круглых) на другом в поле «Название». Конешно доводить до абсурда и давать нац названия в скобках ко всем объектам, находящимся в национыльных субъектах РФ, глупо, но что касается населенных пунктов было б логично, т.к. дорожные знаки там установлены на двух языках и при поиске объекта может больше распространено национальное название нежели чем его русский вариант.  И руководствуясь всем вышеперечисленным решил для начала добавить нац названия у всех райцентров Респ. Татарстан. Но почему то участник vladon решил, что перечисленным выше городам нац. названия в графе названия не нужны

 

 вчера, 16:56

Это к чему вдруг нужно добавлять нац. название? Вообще-то это ещё Россия, а карта у нас на русском языке.

 

 сегодня, 07:22

в правилах написано "допустимо", т.е. не обязательно считаю, что в картах на русском языке неправильно указывать национальные названия (на татарском, английском и каком бы то ни было языке)

Что значит что он считает не правильно, а что правильно? Ибо если есть пункт в правилах с фразой "...допустимо...", и если хоть один участник посчитает что это нужно, руководствуясь этому пункту, то правка (в нашем случае добавление нац.названия) имеет право на существование вне зависимости от желаний  некоторых участников НЯКа (мы рисуем тут по правилам, созданным до нас или поправленными вместе с нами при общем обсуждении).

 

И еще хочу коснуться с нац названиями населенных пунктов в национальных республиках. Так к примеру в Татарстане много чувашских и мордовских деревень и сел, поэтому может возникнуть ситуацию когда данным населенным пунктам решат добавить названия и на их нац.языке. Лично мое мнение, что на территории национальных республик названия могут быть только на двух (русский и местный второй государственный). 

 

73 комментария
Подписаться на комментарии к посту

Модератор в этой ситуации не прав и вы абсолютно правомерно указали ему на ошибку.

В этой формулировке - допустимо, означает, что можно добавлять название на национальном языке по желанию пользователя. То есть это условие не является обязательным, при заполнении названия.

Если пользователь, хочет дописать название на нац. языке и располагает соответственной информацией, он может сделать это беспрепятственно.

1.10.2.1. Объекты в РФ – на русском языке в поле «Название», опционально на национальном языке (для республик в составе РФ) в скобках в поле «Название» или в описании (например, «Набережные Челны (Яр Чаллы)»).

 

а что касается второй части моего поста? Представьте ситуацию: чувашская деревня не территории Татарстана. Указываем на русском языке, потом решаем указать на татарском, т.к. оно имеет часто быть будучи на территории Татарстана, а потом житель этой деревни, к примеру будучи чувашом и гордым своим народом, решает указать его на чувашском, т.к. деревня вроде чувашская по основному населению и Чувашия является субъектов РФ и поэтому чувашский язык является одним из местных вторых государственных.

Насчет уточнения формулировки - подумаем.

Tatar4enok, а вас уже за это можно привлечь за разжигание межнациональной розни. Чувашская деревня где угодно должна подписываться на национальном языке, т.е. на чувашском. Также и с любой другой деревней. 

Сейчас вот приняли закон в Украине, о официальном статусе языка: так у них и греческие поселения есть, т.е. там будет официальным греческий язык. 

Пожалуйста, будьте аккуратней в выражениях.

А вы наоборот призываете к внутрирегиональному сепаратизму. 

Вот на юге Кировской области практически три района являются татарскими. Может им потребовать и делопроизводство на татарском? Ну а что - нормально, следуя вашей логике...

А почему бы и нет, раз все там понимают татарский? Естественно это будет второй оф язык.

Вот у нас в Ульяновской области живёт много национальностей: русские, татары, чуваши, мордва, немцы и конечно есть деревни, которые исключительно принадлежат одной из национальностей. Я непротив того, чтобы названия дублировались на их языке и дублировалось региональное делопроизводство тоже на их языке. Таким образом там люди смогут поддержать свой родной язык и не превратиться в русских через несколько поколений, как это происходит сейчас. 

какое разжигание?? о чем вы?? Тока представьте, как уже было тут сказано, какой винигрет будет, если у населенного пункта будет 3 названия. На примере все той же чувашской деревни на территории Татарстана или наоборот татарской деревни на территории Чувашии: это же целых три варианта названия в названии (русский, татарский, чувашский). 

Проще исходить от местных вторых гос.языков.

Регион русский (большенства облостей) - название только на русском, независимо от нац состава деревни.

Татарстан - только два языка ( русский и татарский) даже для мордовских и чувашских сел.

Чувашия - только два языка (русский чувашский) даже для татарских и мордовских сел. 

 

Почему же проще объясните? 

Потому что вам проще всё разделить и заполнить?

В Европе во многих странах три языка

да и в России есть такие места, к примеру в Мордовии три государственных языка - русский, мокшанский, эрзянский

 не могли бы тоже самое написать в споре города Глазов. Метсный пользователь упорно убирает удмуртское название, говорит тоже самое, "что это не обязательно". Считаю нужными в писать название города национальное название. Спасибо 

 а кто вам мешает самостоятельно написать? И дать ссылку на данное обсуждение?

Удалённый пользователь
29 августа 2012, 13:18

Банить таких пользователей.

банить не обязательно, просто надо спокойно поговорить с человеком. Хотя в ответ получаешь не совсем адекватные ответы 

Удалённый пользователь
29 августа 2012, 13:28

Да. Недавно такого ВАНДАЛА нашёл - ужас. Писал "Я тя ща забаню" (пишу дословно), создавал несуществующие объекты, говорил, что на этой карте можно рисовать всё, что захочешь. Потом забанили его на 4 дня, с того момента его не видно. Наверно передумал рисовать существующие объекты.

Если ты думаешь, что таких мало - ошибаешься. Твой случай, сказать честно, заурядный.

Удалённый пользователь
29 августа 2012, 20:14

Я не думаю, что их мало. Заурядный в смысле, какой.

FatPanzer, Да нет, просто для данного пользователя я не пользуюсь таким авторитетом как у супермодераторов. Ему видите ли не нравиться что я "Залаживаю на его терриорию" при том что я модератор другого города

Ссылки сюда на мнение супермодератора вполне достаточно. Если проигнорирует - тогда уже жалуйтесь непосредственно супермодераторам )))

я это как раз и сделал

еще раз говорю:

официальное русское название Глазов

якобы официальное удмуртское название Глаз

но в официальных документах встречаются названия Глазкар, Глаз кар, Глаз

на дорожных знаках пишут Глаз кар

Глаз по удмуртски Син

 

и как быть? верить википедии, где любой желающий может хоть что написать?

Этот пост посвящён конкретно вопросу можно или нет, подписывать второе название на национальном языке. Достоверность, правильность написания это другие вопросы. Нужно рассматривать в каждом конкретном случае.

А кстати, я согласен. Я тоже нигде - ни в инете, ни на официальных сайтах Удмуртии и Глазова, ни в истории города - не нашел его названия на удмуртском языке. Единственное, что я нашел - так это то, что название образовано как раз таки из русского слова "глаз", а не просто совпадение звучаний...

Резюм:

1. Если есть официальное название на национальном языке республики - можно писать. Здесь прав топикстартер.

2. Национальное название должно быть официальным (подтверждено). Здесь прав модератор региона.

и что тогда писать в этом конкретном случае?)

Если нет единого мнения о национальном названии - то и не писать его. 

В Татарстане вообще Ижевск обозначен на указателях как "Ижау"

Я думаю, это на татарском. А интереснее название Ижевска на родном удмуртском.

В том то и дело, государственый язык в городе (в республике) удмуртский - при чем тут Татарстан я вообще понятия не имею. 

Подскажите, что делать в случае, если национальное поселение находится ни в одной из республик, а существует анклавом, при этом местные жители пользуются национальным названием?

Ну, Аня все правильноь сказала. 

А вот по поводу этого

 

Так к примеру в Татарстане много чувашских и мордовских деревень и сел, поэтому может возникнуть ситуацию когда данным населенным пунктам решат добавить названия и на их нац.языке. Лично мое мнение, что на территории национальных республик названия могут быть только на двух (русский и местный второй государственный).

от себя добавлю, что полностью согласен. Только на национальном языке территории, где располжен населенный пункт. Иначе разношерстица получится. Так например в Кировской области тоже много населенных пунктов  татарского/удмуртсокго происхождения, и если там начнут писать эти названия на своем языке - мы получим "хороший" такой винегрет.

(+1) про винигрет

Удалённый пользователь
29 августа 2012, 12:52

:-)

Если отбросить мечты о многоязычности народной карты, то можно пользоваться метками для указания более чем двух вариантов названий.

Лучше описанием. основное назначение меток, как уже говорилось, - поиск. Не думаю, что кто-то будет искать город по его национальному названию (если отбросить мечты, ага)...

Название - самое востребованное для поиска и, следственно, для меток. Думаю, неразумно вводить такое ограничение.

Именно национальное? Да ладно... Не думаю, что кто-то будет искать Яр Чаллы вместо Набережных Челнов...

А по-моему, это будет очень круто, если на народной карте можно будет найти даже Яр Чаллы. Зачем искуственно вводить ограничения, когда ничего не стоит дать возможность поиска по национальному названию? Несколько названий не перегрузят метки и никому проблем не создадут.

Ну так если есть Яр Чаллы в названии - то одновременно и поиск работает, и визуально отражается. Еще круче же! Зачем из названия убирать в метки? Это же искусственное ограничение.

Да я же не против, если это второе название, тем более и правила это рекомендуют. Но мы ведь рассматриваем случай, когда национальных названий больше чем одно. Понятно, что все их писать в названии убийственно. Остаются метки. Об этом же речь идёт.

Не-не, национальное название должно быть одно - это аксиоматично! Это народных может быть много...

Другой вопрос - он о том, что пользователи не могут разобраться, какое же название правильное ))) отсюда и спор.

 

Представьте, национальных названий в одном месте может быть несколько. И такие случаи встречались на народной карте, из-за чего был горячий спор. Я говорю исключительно про названия на разных языках местных национальностей.

Мне кажется, обсуждение заходит уже куда-то не туда. Своё мнение я высказал.

Ну нет же... В правилах описано - национальное название только на национальном языке РЕГИОНА, а не народов, проживающих в данном населенном пункте.

Остальным названиям - ну, допускаю. что место может и в метках. В описании - точно. Но в названии - только ОДНО национальное именование.

В чем противоречие?

В корне с вами не согласен. Название не должно быть на языке РЕГИОНА, а должно быть на языке национальности, населяющего НАСЕЛЁННЫЙ ПУНКТ. 

И насчёт только одного национального названия тоже не согласен. 

Т.е. получается так:

оф название (название на языке преобладающей национальности). Далее в метках все остальные названия.

И в конечном итоге название в скобках - это костыль. Нужно делать отдельные поля для названий на разных языках, как это делается в викимапии и осме. Пока этого нет, желательно сохранить все названия хотябы в метках.

 

В корне с вами не согласен. Название не должно быть на языке РЕГИОНА, а должно быть на языке национальности, населяющего НАСЕЛЁННЫЙ ПУНКТ. 

А если их несколько в разных пропорциях?

Разговоры о "преобладающей" национальности - опять же сепаратизм и шовинизм.

Если прочтёте определения то получается, что это именно вы занимаетесь шовинизмом. 

Главный путь борьбы с сепаратизмом — это уважение и реальное соблюдение прав и свобод человека и народов, гарантирование им достойных условий жизни и развития.

Я думаю нац название поселений будет как раз уважением прав и свобод народов, населяющих РФ. 

 

Статья 681. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации.3. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.
Разве этого недостаточно? Ваша Ульяновская область не имеет права устанавливать свой государственный язык, потому что она не республика (см. п.2). Соответственно ни о каком чувашском делопроизводстве не может быть и речи, как и об официальных названиях населенных пунктов на этом языке. А в остальном - да кто ж вам мешает - изучайте свой язык, общайтесь, пойте песни и так далее... Никто не мешает и не запрещает. Смотри п.3. Это и есть барьер для шовинизма.Так что не надо меня обвинять - это, что называется, с больной головы на здоровую.

Во-первых, я приводил пример о делопроизводствах на Украине, в которой недвано приняли такой закон: несколько регионов в результате получили официальным русский язык. Моё утверждение вы ошибочно распространили на Россию: ни о каких-либо официальных названиях населённых пунктов на другом "государственном" языке я не говорил. Я лишь делал предположения в стиле "хорошо было бы". Яндекс - это не русский ресурс, это ресурс стран бывшего СССР, в который входит и Украина. Представьте себе какие там будут обсуждения. 

В правилах же народной карты в скобках приводится название населённого пункта на другом языке (предполагаю, что должно быть на языке населяющего НП). 

И конечно вы должны понимать третий пункт. В данном случае вы его нарушаете, т.к. убираете национальность и подменяете её другой. 

Вобщем глупое ни к чему не идущее обсуждение, в котором каждый останется при своём мнении. Поэтому, как я и предлагал выше, лучше менять сам UI, отображающий названия. А пользователь пусть сам определяется с национальностью.

prosto-psih-kogda-golodnyi
30 августа 2012, 15:43

А нужно ли это самим малым народам на территории какого либо региона чтобы писали "якобы название на их национальном языке"? Ты у них спрашивал?

Может они русский язык больше предпочивают чем свой, этот аргумент гораздо весомее, чем твои странные вопли.

И зачем им навязывать мнение что их народный язык гораздо важнее чем общегосударственный? Это похоже на провокацию. Так что тебе можно без суда и следствия пришить несколько статей из УК РФ и отправишься ты в трудовые лагеря, лес валить, да дороги строить в условиях вечной мерзлоты.

Вы отвечаете очень грубо, поскольку я как раз таки представитель этих самых малых народов, который предпочитает общаться на русском языке и знаю мнения своих родителей и сверстников. 

Если бы создавались нормальные условия для сохранения национального языка, то я скорее всего бы говорил на нём чаще. Вы же выворачиваете и переходите на личности. Вобщем, идите в лес.

Выступлю и я.

 

Представьте, что будет, если все населенные пункты подписать в скобках национальными названиями.

Опять же как быть с нетатарскими населенными пунктами на территории Татарстана? Есть места компактного проживания чуваш, мордвы, удмуртов, марийцев, башкир, кряшенов (крещеных татар) и т.д. Не думаю, что они будут рады увидеть в скобках названия не на своём родном языке, а на татарском (и так очень натянутые отношения порой между соседними национальностями).

В картографии все объекты карт именуются языком, на котором ведётся карта. Вы видели хоть одну карту с этими нац. наименованиями на национальных языках?

В данном случае мы ведём карту на русском, значит и все наименования должны быть на русском. Моё предложение - изменить формулировку правил, поскольку они вообще не соответствуют традициям картографии, а написаны лишь в угоду местечковым националистам.

В Викимапии сделали проще: в карточке географического объекта можно задавать наименование на любом языке, а пользователю оно показывается на том языке, интерфейс на котором он выбрал в собственных настройках, а если его нет в карточке - то на языке по умолчанию (в викимапии - английский, у нас - будет русский). 

Удалённый пользователь
30 августа 2012, 13:57

Я конечно, понимаю, что вы модератор, но правила есть правила и им нужно следовать, и поэтому нужно писать названия на национальном языке. Если зайдёт местный житель и увидит, что там всё на русском как он там ориентироваться?

Ну я - местный житель. Не надо думать плохо о местных жителях, все мы знаем русский язык на отлично.

Удалённый пользователь
30 августа 2012, 14:00

Я имел в виду если зайдёт местный житель из племени например.

Татарстан - не джунгли, тебе это наглядно подтвердит. Там нет племён, там есть поселения различных народностей. Очень большая разница.

Удалённый пользователь
30 августа 2012, 14:27

Я это и имел в виду.

Неужели? Тогда это и пиши.

 

Не думаю, что они будут рады увидеть в скобках названия не на своём родном языке, а на татарском (и так очень натянутые отношения порой между соседними национальностями).

Я так понимаю, речь идет только об официальных названиях и написаниях. Никаких народных разноязыковых писать не стоит, разумеется.

prosto-psih-kogda-golodnyi
30 августа 2012, 14:50

 

Моё предложение - изменить формулировку правил, поскольку они вообще не соответствуют традициям картографии, а написаны лишь в угоду местечковым националистам.

(+1)

конституция ЧР гласит что на территории ЧР гос языков два,  Русский и Чувашский, и следует писать на обоих (но это не значит что нужно переводить каждый объект), даже если поселение Армянское или Татарское или даже Китайское

Что касается следующего:

 

"и при поиске объекта может больше распространено национальное название нежели чем его русский вариант" 

 

Это ложь, вы прекрасно об этом знаете. В Татарстане наиболее распространён именно русский язык. Все дубли указателей на местном татарском языке лишь в угоду националистическим сепаратистским чувствам некоторых татар (даже не всех, даже не половины и даже не 10%).

 

К слову, при выезде и въезде в город Набережные Челны со всех четырёх сторон (в сторону Москвы, в сторону  Уфы, в сторону Альметьевска и в сторону Сарманово) указатели только на одном языке - на русском. Нигде на указателях нет слов "Яр Чаллы".

Русский да, наиболее распространён, но и людей, кто в основном на татарском разговаривает много, скорее всего это люди в возрасте и люди из деревень. Бабушки и дедушки наврядли пользуются яндекс картами. Те кто знают хорошо русский язык, то наверняка будут вводить поисковый запрос по-русски. Тем-более я ни у кого не видел, чтобы в компе или телефоне использовался татарифицированный интерфейс ОС и приложений. При этом я не вижу ничего плохого, в том что и на татарском названия будут указываться, с одной стороны это даже очень информативно.

P.S.: По моему тема должна быть в клубе Народная карта Яндекса в Татарстане.

говорят есть даже версия Виндоувс на Татарском

Тэрезелэр называется. :) Шучу. :) Есть, но я не видел, чтобы кто пользовался...

Тэрезелэр - Окна  :-D

поселение Янтиково - но большинство называют его  Енчик, разве что жители Чебоксар и др, крупных городов называют село Янтиково челлы, и спросив у жителя сеседнего села где находится Янтиково - он может не понять о чем речь, и что за Янтиково

Рафис Набиуллин
1 сентября 2012, 00:39

Просто напишу свою точку зрения:

Никто не собирается дописывать татарские названия для ВСЕХ нас.пунктов в РТ, это просто бред, мое личное желание просто чтобы хотя бы рай.центры были с татарскими названиями. А всякие маленькие деревни будут иметь татарское название только по желанию пользователей, ведь правилами это не ограничено, а даже наоборот, не запрещено. И самое главное, никаких переводов, особенно дословных, только исторические названия. И знаки на дорогах тут не при чем.

Товарищи супермодераторы, мы тут много наговорили о нац названиях и  немного поругались обсуждая. Теперь слово за вами решите что будет с данным вопросом на "законодательном" уровне (опишите в правилах НЯК). Я лично буду делать как будет отражено в правилах.

Из всех мнений делаю вывод, что есть несколько окончательных вариантов для решения вопроса, прошу выбрать один из них, сделать если нужно поправки и узаконить в правлах НЯК:

а) убираем в правилах момент о втором нац названии населнного пункта на территории всего РФ, без исключения в нац.республиках, оставляем только русский вариант, все нац названия пишем в метках и описании;

б) разрешаем писать второе нац название населенного пункта (в скобках) только на территории нац республик и только на втором государственном языке республики, вне зависимости то нац.состава нселенного пункта;

в) разрешаем писать второе нац название населенного пункта, руководствуясь только национальным составом (конешно же при приобладании одного этноса над другими) (при почти равной пропорции название остается только на русском)

 

P.S. И еще некоторым пользователям, которые орут о татарском сеппаратизме и шовинизме, исходя, что в татарстане два гос языка и знаки на двух языках, сделанные на двух языках ТИПА в угоду все тем же "шовинистов" которых в Татарстане и 10% нет. Скажу то, что РФ является многонациональной страной ( в принципе очень уникальной в своем роде, т.к. такой многонациональности нет ни в одной лругой стране) и Татарстан, как и другие национальные республики в составе РФ, имеют некоторые права на те же два гос. языка и названия на двух языках все на тех же дорожных знаках и другие моменты, т.к. преобладающее население в Татарстане все же татары, пусть многие говорящие в большенстве на русском. А говорить, что Татарстан является частью России и все должно быть на русском это уже какое-то свинское националистическое отношение некоторых русских (именно некоторых, а не всех). Выше сказанное в послесловии касается не только Татарстана, но и всех национальных республик.

В правилах описан второй вариант, он и является верным.

Надо понимать при этом, что в национальной республике N русская деревня M в значительном числе случаев будет иметь национальное название, совпадающее с русским. В этом случае никакого дублирования в скобках быть не должно, конечно же.

Считать проценты населения деревень мы всё же не будем. Второе и последующие национальные названия можно указать в метках.

 

1.10.2.1. Объекты в РФ – на русском языке в поле «Название», опционально на национальном языке (для республик в составе РФ) в скобках в поле «Название» или в описании (например, «Набережные Челны (Яр Чаллы)»). 

 

 

Тут не отражено, что только на госудаственных языках данной республики.

 Как только это отразиться в правилах все названия (включая "нерусские/нетатарские" населенные пункты) на территории Татарстана, кроме  русских и татарских вариантов, будут удаляться мною.  Я ведь правильно понял твое понимание моего второго пункта ?)


Понял правильно. Единственно, просьба не удалять, а переносить в метки.

Видимо, дейстительно есть смысл употребить в формулировке "государственный язык", во избежание споров об использовании названий на официальных (но не государственных) языках.

 

 

А что если название существыует только на местном языке, а якобы русское название, выглядит как абракаддабра, т.е набор букв на кириллице.